Rozmowa z Panią Profesor Teresą Kostkiewiczową o strukturalizmie i stanie współczesnej nauki o literaturze

Magdalena Saganiak: Chciałabym rozpocząć od charakterystyki strukturalizmu polskiego na tle strukturalizmu światowego.

Teresa Kostkiewiczowa: Swoistość polskiego strukturalizmu związana jest z jego początkami, z jego rozwojem. Wydaje się charakterystyczne, że kształtowanie się badaczy, którzy potem stali się głównymi reprezentantami polskiego strukturalizmu, przebiegało w procesie jakby powtarzającym historyczny proces kształtowania się, wyłaniania się tej metody. To się zaczęło w połowie lat 50., z inicjatywy profesora Kazimierza Budzyka, który wokół siebie skupił grupę bardzo młodych wtedy ludzi bez większego doświadczenia i rozpoczął z nimi proces systematycznego samokształcenia, którego pierwszym etapem było poznawanie pism rosyjskich formalistów. Tutaj Budzyk oczywiście nawiązywał w jakimś sensie do działalności przedwojennego Koła Polonistycznego, które działało na Uniwersytecie Warszawskim, i także jego członkowie byli zainteresowani dorobkiem naukowym formalizmu rosyjskiego, usiłowali przenosić tę wiedzę i te metody na polski grunt. Dużą rolę spełnili tutaj Kazimierz Wóycicki, Dawid Hopensztand i profesor Maria Renata Mayenowa, która również miała w swojej biografii kontakty z pisarstwem naukowym formalistów rosyjskich, a także z dorobkiem naukowym Manfreda Kridla na Uniwersytecie Wileńskim. I to był ten pierwszy etap. Przedzieraliśmy się głównie przez oryginalne teksty formalistów rosyjskich: Tomaszewskiego, Eichenbauma i innych, ponieważ tłumaczeń jeszcze wtedy nie było. Było to bardzo trudne, ponieważ nasza znajomość rosyjskiego — mimo  wieloletniego uczestnictwa w jakiś lektoratach uniwersyteckich — nie była pogłębiona. I właściwie na tych pracach my zarówno uczyliśmy się języka, jak i usiłowalismy dotrzeć do istoty metody, jaką ci badacze rozwijali, reprezentowali w swoich pracach. I to był ten pierwszy etap.

A czy mogłaby Pani przybliżyć, jak wyglądały takie spotkania, czy może pamięta Pani jakiś tekst, który zrobił na Pani wrażenie, otworzył przed Panią nową perspektywę?

Pamiętam, że z dużym zainteresowaniem czytałam rozprawę o odzie, która jakoś na długo pozostała potem w mojej pamięci i była wykorzystywana. Ona uczyła takiej metody analizy utworu poetyckiego z przywoływaniem pewnych zasad gatunkowych — tutaj sprawa gatunku była czymś bardzo istotnym. Ale trzeba powiedzieć, że równolegle z pracą nad przyswojeniem dorobku naukowego formalistów rosyjskich na tę grupę oddziaływała także działalność naukowa i pisarstwo badacza, który także czerpał z tradycji formalizmu rosyjskiego, choć nie określał się jako strukturalista czy formalista, ale który w swojej twórczości naukowej dokonał pewnego swoistego przetworzenia i zaadaptowania pewnych dyrektyw metodologicznych formalizmu. Myślę o profesorze Czesławie Zgorzelskim. My jego prace czytaliśmy równolegle z pracami formalistów, zdając sobie sprawę, że to oczywiście nie jest to samo, ale jednocześnie ucząc się z prac Zgorzelskiego podejścia do utworu literackiego pozostającego bardzo blisko tekstu. I to była wspólnota, wspólna płaszczyzna, która pozwalała wykorzystywać jednocześnie inspiracje płynące z prac rosyjskich i z tego, co robił Czesław Zgorzelski — i także potem jego uczniowie, z którymi zawsze pozostawaliśmy w bardzo bliskich kontaktach. Tamto środowisko ani samo się nie identyfikowało jako strukturalistyczne, ani nie było tak definiowane, ale ono też w dużym stopniu oddziaływało na to, co się działo w tym gronie warszawskim.

I perspektywa diachroniczna może się bardziej włączała u Zgorzelskiego niż w formalizmie rosyjskim?

Oczywiście, to też. Szczególnie potem w pracach Opackiego to było bardzo wyraźne. Ale dopiero następnym etapem wchodzenia w ten obszar było poznawanie prac z kręgu praskiego, przede wszystkim Mukařovský’ego.

To mistrz profesora Sławińskiego.

Tak, oczywiście, Mukařovský  wprowadzał perspektywę komunikacyjną, którą potem Janusz Sławiński bardzo owocnie rozwinął, pogłębił, wprowadził jako zupełnie nowy element w tej refleksji poznawczej. I dopiero po przejściu tych etapów nastąpił kontakt z pracami francuskimi, które przez długi czas były w Polsce trudno dostępne. Potem pojawiły się zarówno książki czy artykuły w bibliotece instytutowej i zaczął się żywy ruch przekładowy, i to zarówno prac formalistów rosyjskich, jak i kręgu Koła Praskiego i francuskich strukturalistów, którzy przecież także ukształtowali się na tym samym gruncie. Wprawdzie podejmowali może inne nieco aspekty owej myśli wczesnostrukturalistycznej, ale też francuski strukturalizm kształtował się na gruncie wcześniejszego dorobku słowiańskiego. Tutaj trzeba powiedzieć o jednym wydarzeniu bardzo ważnym, o pierwszym przyjeździe do Polski Romana Jakobsona i o słynnej konferencji w Krynicy w 1958 roku, na którą prof. Mayenowa zaprosiła dużą grupę młodych osób. Profesor Jakobson wygłosił tam szereg wykładów, z których najistotniejszy dotyczył właśnie kwestii poetyki w świetle językoznawstwa — rozprawy, która zaraz potem została przetłumaczona przez Krystynę Pomorską, opublikowana w „Pamiętniku Literackim”, i która stała się w pewnym sensie „Biblią”, fundamentem myślenia strukturalistycznego. I podstawą dla podejmowania już własnych prac polskich badaczy, prac zarówno dotyczących poetyki, jak w książki Janusza Sławińskiego o języku awangardy. Te dwa obszary stały się głównymi ośrodkami, wokół których prace warszawskiego kręgu się koncentrowały. No i właśnie to zaowocowało licznymi przekładami, także wcześniejszych publikacji formalistów i strukturalistów praskich oraz francuskich. Pojawiły się książki, głównie z inicjatywy Marii Renaty Mayenowej, dotyczące właśnie strukturalizmu czeskiego i rosyjskiej szkoły formalnej. One były bardzo ważne, wydaje mi się że do dziś zachowały swoje znaczenie naukowe, nie są wyłącznie zabytkami przeszłości badawczej, ale są także często aktualnymi lekturami studenckimi, tak że to jest bardzo ważny dorobek.

A czy mogłaby Pani wspomnieć jakieś spotkanie, przybliżyć atmosferę tych spotkań, dyskusji, rozmów?

Te spotkania w mniejszym stopniu dotyczyły samych lektur teoretycznych, które myśmy poznawali dość mozolnie i systematycznie — parę takich spotkań było na początku — ile raczej to były spotkania poświęcone już naszym własnym pracom. Bo prof. Budzyk — który tym wszystkim kierował do początku lat 60. a zmarł w roku 1966 w wieku 54 lat — dążył do wypracowania pewnego spojrzenia na polską literaturę przy użyciu tej metodologii, którą tu jakoś próbował zaprezentować, a chodziło o nowatorski projekt opracowania historii literatury polskiej jako dziejów przemian form literackich. I każdy z nas miał już jakoś zarysowany temat własnej pracy — spotkania były poświęcone dyskusjom nad fragmentami tych powstających prac. Muszę powiedzieć, że to były dyskusje bardzo wnikliwe, gruntowne, ale i ostre. Tam nikt nikogo nie oszczędzał. Wszyscy się starali uczciwie, solidnie wgłębić, zrozumieć podejście, tezy, wnioski zawarte w omawianej pracy, ale jednocześnie z całą ostrością były wydobywane różne słabości, mielizny. Jak powiadam, te dyskusje miały czasem przebieg mało przyjemny dla autorów. Ale nikt się nie czuł dotknięty takim postępowaniem. Przyzwyczailiśmy się do takiego podejścia do pracy, uznawaliśmy to za coś zupełnie normalnego, oczywistego, jako pomoc, jako wspólne wypracowywanie pewnych sposobów pisania, podejścia do tematów, które wyłaniały się z tego zbiorowego wysiłku.

A profesor Budzyk? Czy on przyjmował rolę mentora?

Nie, on raczej zachowywał się jak uczestnik dyskusji, nie był kimś takim, kto usiłował zdominować dyskutantów. To był człowiek bardzo skromy, życzliwy, bardzo dobry, otwarty na młodych ludzi, ale jednocześnie w sposób może trochę na wyrost stawiający przed uczestnikami tej grupy bardzo trudne, bardzo wymagające zadania. Ale jednocześnie nie był kimś takim, kto usiłował poprzez samą krytykę ograniczać te wysokie loty, jakie chciał nam zaprezentować, tylko był kimś, kto starał się pomagać, starał się w sposób bardzo merytoryczny odnieść do tego, co było przedmiotem dyskusji, nie był autorytarnym kierownikiem. Nie było w nim dążności do zdominowania zespołu, ale starał się współtworzyć, współrealizować cel, który stawiał przed nami.

A czy słowo „strukturalizm” pojawiało się?

Nie. Najpierw mówiło się raczej o formalizmie rosyjskim. Tak naprawdę słowo „strukturalizm” pojawiło się dopiero wtedy, gdy pojawiły się francuskie prace z tamtego kręgu.

Ale było przekonanie, że robimy coś odrębnego?

To zdecydowanie tak. Mówiłam, że profesor Budzyk stawiał bardzo wygórowane zadania w stosunku do ludzi bardzo młodych, tuż po studiach, którzy dopiero rozpoczynali swoje samodzielne prace i w dodatku po studiach niedobrych, trzeba to powiedzieć. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę zaczęłam się uczyć czegoś sensownego, jeśli chodzi o postępowanie badacza polonisty, dopiero wtedy, po studiach. Swoje studia polonistyczne uważam pod tym względem za całkowicie stracone i nieprzydatne. Oczywiście, pewna wiedza historycznoliteracka się pogłębiła w stosunku do tego, co wyniosłam ze szkoły, ale całe obszary literatury polskiej i obcej pozostawały nieznane, nie uzyskałam tam żadnych podstaw do dalszej samodzielnej pracy. Zaczęłam się jej uczyć dopiero pod kierunkiem Budzyka i wspólnie z moimi kolegami, którym zresztą bardzo dużo zawdzięczam, bo te wszystkie dyskusje na temat fragmentów powstających prac były niesamowicie pożyteczne, bardzo pomocne, ważne.

A jakie idee by Pani przypomniała jako te, które w tym czasie jakoś na Panią oddziałały?

 Profesor Budzyk postawił przed trojgiem swych młodych współpracowników ambitne zadanie przygotowania pierwszego w polskiej nauce o literaturze systematycznego podręcznika akademickiego teorii literatury. Prace nad nim zaczęły się w czasie, kiedy  jeszcze byłam na studiach. Byłam już jednak w kontakcie z grupą starszych kolegów z tego zespołu i uczestniczyłam w jego spotkaniach. Moi koledzy byli krótko  po studiach, więc ten ambitny zamiar powierzenia młodym ludziom tak ambitnego celu był dużym wyzwaniem.  A jednak powstał Zarys teorii literatury — słynne „Trojaczki” autorstwa Michała Głowińskiego, Aleksandry Okopień-Sławińskiej i Janusza Sławińskiego — które do dziś służą dydaktyce akademickiej i liczą kilkanaście wydań — mimo znanych „zwrotów” metodologicznych w humanistyce. Ale profesor Budzyk miał jeszcze jeden nowatorski pomysł, mianowicie zamierzał doprowadzić do powstania zbiorowego dzieła, które miało dotyczyć historii form artystycznych w literaturze polskiej, a więc ukazać dzieje literatury polskiej w perspektywie tego, co istotowo wyróżnia pisarstwo artystyczne wśród innych form wypowiedzi. To zupełnie nowe ujęcie, nie istniejące właściwie wcześniej w naszych badaniach literackich. Tutaj każdy z nas rozpoczął pracę nad jakimś historycznym fragmentem dziejów literatury i miał dokonać rozpoznania w perspektywie zarysu historii form artystycznych. W związku z tym powstała również znana seria „Z dziejów form artystycznych w literaturze polskiej”, która miała być miejscem publikacji prac cząstkowych, poświęconych tym kwestiom, ale celem zasadniczym był rodzaj syntezy… A wracając do pytania — właśnie ta perspektywa wykorzystania metod strukturalistycznych w badaniu dziejów literatury, w ujęciach historycznych wydała mi się ważna i pociągająca, wokół tego skupiły się dalsze moje prace, jakby sytuujące się na granicy teorii i historii literatury. Ale ambitny zamiar powstania takiej syntezy niestety nie został zrealizowany, być może dlatego, że zabrakło inicjatora i kierownika projektu.

Albo można uznać za tę syntezę całość tego działania. 

No, nie bardzo, dlatego, że to, co powstało, nie jest — po pierwsze — kompletne, a po drugie — nie jest całkiem spójne. Już po odejściu Profesora wyłaniały się oczywiście różne indywidualności, członkowie dawnego zespołu stawali się ukształtowanymi badaczami o pewnych indywidualnych sposobach myślenia i podejścia. Toteż pojawiały się różnice w sposobach realizacji badań nad formami artystycznymi. Seria „Dzieje form artystycznych …” oczywiście odegrała bardzo ważną rolę w rozwoju polskiej powojennej nauki o literaturze, ale oczywiście nie była spójną realizacją tego zamysłu, który nie doszedł do skutku między innymi na skutek choroby Budzyka i jego odejścia. Być może, gdyby jego osobisty los inaczej się potoczył — a on był człowiekiem upartym i bardzo konsekwentnie zmierzał do realizacji swoich zamysłów i planów — to  być może w mniejszym lub większym powodzeniem ta synteza by powstała. Ale po śmierci Budzyka już właściwe nie było kogoś takiego, kto by te prace chciał kontynuować jako spójny projekt, synteza nie powstała, niestety. Poza tym zmieniał się sposób pojmowania prac o charakterze syntetyczno-podręcznikowym, otwierały się już nowe tendencje w badaniach literackich, niesprzyjające takim ujęciom. Ale pojawił się jeszcze jeden pomysł wyrastający z inspiracji Budzykowskich: we czwórkę — z Januszem i Olą Sławińskimi i Michałem Głowińskim podjęliśmy prace nad Słownikiem terminów literackich, który też był rodzajem syntetycznego ujęcia problemów teoretycznoliterackich, miał również kilka wydań i był wykorzystywany w edukacji filologicznej, a fama głosi, że ciągle brakowało egzemplarzy i w bibliotekach wydziałowych na filologiach egzemplarz był przytwierdzany łańcuchem do półek, bo ciągle gdzieś ginął…

Ale z tego widzę, że Pani sądzi, że w ogóle jest możliwa taka synteza.

Wtedy, na przełomie lat 50. i 60., wydawało mi się, że byłaby taka praca możliwa, wszyscy chyba byliśmy jakoś o tym przekonani.

Historia form i historia twórców na przykład…

No właśnie, historia twórców to jest oddzielna sprawa, bo to, co było cechą charakterystyczną zarówno prac o charakterze strukturalnym tutaj prowadzonych, jak i potem także strukturalizmu francuskiego, już o światowym zasięgu, to było wyraziste, dobitne rozdzielenie tych dwóch sfer. Twórca… Ja rozumiem, skąd się to wzięło. To było wyraźne przeciwstawienie się temu typowi historii literatury, jaką uprawiał np. Juliusz Kleiner, w którym postać twórcy była elementem ogniskującym, wokół niego skupiała się cała refleksja, także ta, która odnosiła się do utworów. W naszym gronie, u Budzyka samego także, była potrzeba silnego przeciwstawienia się takiej tradycji, posądzanej o subiektywizm, czy nawet o „nienaukowość”. Było to zresztą było jakby wpisane również w sam projekt metodologiczny zainspirowany przez formalizm rosyjski. To, „jak jest zrobiony” tekst, było sprawą podstawową, natomiast jego geneza i twórca, a także to, kto w utworze mówi, pozostawało poza obszarem zainteresowania. W tym też bym upatrywała, jednak, pewnej niekompletności tego projektu. Niekompletności, która wynikała jednak z pewnego dogmatyzmu, odsunięcia na bok humanistycznego wymiaru dzieła. Doprowadziło to do wprowadzenia (istniejącej już w badaniach z kręgu „filozofii ducha”) i nowego zdefiniowania kategorii „podmiotu mówiącego” (narratora, „ja” lirycznego) pojmowanych jako kategorie wewnątrztekstowe, jako funkcja operacji językowych, budujących swoisty „dyskurs” tekstu. Brak zrozumienia istoty tych kategorii, a w szczególności „podmiotu lirycznego” zaowocował (głownie w praktyce szkolnej i studenckiej, ale nie tylko …) swoistymi nadużyciami — przypisywaniem „podmiotowi lirycznemu” działań i zachowań osobowych. Koncepcja wewnątrztekstowych i zewnętrznych relacji komunikacyjnych w dziele została bardzo wnikliwie i wielostronnie przedstawiona przez Olę Sławińską, co uporządkowało kwestię podmiotowości wypowiedzi, ale — co bardzo ważne — otwierało też perspektywy badań dzieła jako specyficznie ukształtowanego językowego komunikatu, a w efekcie — badań zjawiska komunikacji literackiej, w której sytuacja nadawczo-odbiorcza stawała się kwestią fundamentalną.  Zepchnięta w podświadomość potrzeba związania wytworu z twórcą ujawniała się tutaj w potocznej recepcji takich ujęć strukturalistycznych. Działo się to, z jednej strony, w sferze filologiczno-polonistycznej na studiach, a z drugiej — również w praktyce szkolnej — bo  przecież dość szybko te wszystkie „nowinki” terminologiczne zostały przeniesione na grunt metodyki szkolnej, przede w przez książki Bożeny Chrząstowskiej. Okazało się jednak, że trudno pominąć personalny charakter twórczości literackiej, trudno przejść nad nim do porządku dziennego. To była jakaś wyraźna niedoskonałość tego podejścia, którego złe efekty jeszcze spotkać można do dziś, prawda? Kiedy słyszę wypowiedzi studenckie albo czytam w pracy studenckiej, że podmiot liryczny chodził po parku i tęsknił za swoją ukochaną, to zaczynam się okropnie wstydzić, czuć się po prostu winna, że stało się coś, co doprowadziło do całkowitego wypaczenia idei podmiotu literackiego, będącego funkcją tekstu. Współczynnik personalny, humanistyczny okazuje się niezbędny do tego, żeby odbiór utworu literackiego obejmował jego pewną integralność, także i te zewnętrzne relacje komunikacyjne.

 A jeśli Pani uczy na ten temat, to jak Pani wykłada właśnie tę kwestię? I czy Pani zdarzyło się analizować na zajęciach ze studentami, omawiać relacje osobowe w literackiej komunikacji?  

Tak. Usiłowałam parokrotnie omawiać rozprawę Aleksandry Okopień-Sławińskiej nawet na seminarium licencjackim, jako punkt wyjścia do konkretnych tekstowych analiz tego zjawiska. Muszę powiedzieć, że do tej pory artykuł ten jest bardzo trudny w odbiorze dla studentów. Nie wiem, z czym to jest związane. Czy to przejaw ogólnego obniżenia poziomu nauczania i stopnia przygotowania do studiów? Bo wydawało mi się, że jeszcze w czasach, gdy pracowałam na Uniwersytecie Warszawskim i prowadziłam zajęcia z poetyki, łatwiej było mi porozumieć się ze studentami i doprowadzić do wyjaśnienia tych trudnych skądinąd, bardzo subtelnych rozróżnień teoretycznych. Tymczasem w tej chwili rzeczywiście umiejętność myślenia abstrakcyjnego, spekulatywnego, bardzo się obniżyła … Trzeba włożyć naprawdę bardzo wiele wysiłku, żeby doprowadzić do zrozumienia, że podmiot liryczny nie jest osobą.

Tak, tylko pewnego rodzaju rolą czy aspektem ujawniania się osoby w tekście. Ale może jest tak, że pewna nieumiejętność myślenia abstrakcyjnego to jest jedna rzecz, a druga rzecz jest taka, że chyba zmienia się duch czasu. Po prostu pewne kwestie, pewne sposoby naświetlania jakoś się zdezaktualizowały, natomiast aktualizują się inne. Zauważyłam, że artykuł Rolanda Barthes’a Śmierć autora, który też nie jest szczególnie jakimś prostym tekstem, jest dużo łatwiej rozumiany, szybciej, niż idee Aleksandry Okopień-Sławińskiej. Po prostu są pewne przekonania, które studenci już wnoszą i szukają ich w tekstach.

Ale ja myślę, że to nie wynika tak naprawdę z dobrego zrozumienia chociażby owej myśli Barthes’ a, to jest trochę na zasadzie przyjmowania pewnej mody myślowej, a z tym się wiąże jeszcze jedna sprawa, która wydaje mi się dość zasadnicza. Trzeba powiedzieć, że strukturalizm, jeżeli już tak mamy uogólniać, w latach 60., 70., stał się takim podejściem do literatury, które przez to młode i średnie pokolenie badaczy uznane zostało jakby za obowiązujące i jedyne. Coś tutaj takiego pozostało, prawda…

… po tej monopartyjności marksizmu.

Tak, tak, coś z tego pozostało. I, ponieważ strukturalizm był traktowany jako przejaw nowoczesności, takiego myślenia progresywnego w pewnym sensie, to był przyjmowany przez dużą część młodszego pokolenia badaczy w sposób trochę bezrefleksyjny, po prostu z dobrodziejstwem inwentarza: tak się teraz myśli i tak się teraz robi.

Albo nawet: po prostu tak jest. 

Tak. Bardzo niewiele było osób, które potrafiły się zdystansować wobec tego myślenia. W środowisku warszawskim właściwie jedyną taką osobą był Zdzisław Łapiński, który korzystając oczywiście w jakimś stopniu z całego dorobku myśli strukturalistycznej, jednak miał do literatury zupełnie inne podejście, nawiązujące bardziej do tradycji fenomenologicznej i to były zupełnie innego typu prace, ale one były czymś wyjątkowym, wyróżniały się, ale nie było podejmowane przez innych badaczy. Zaczęły być tłumaczone i zaczęły funkcjonować prace francuskich strukturalistów, natomiast trochę na zasadzie jakby nieodczuwania potrzeby wyjścia poza ten obszar, do środowiska badaczy literatury polskiej nie docierały bardzo ważne przecież na zachodzie, równolegle niejako rozwijające się wobec strukturalizmu takie zjawiska, jak np. hermeneutyka. Pewne odniesienia do tej sfery można było znaleźć w pracach Ryszarda Przybylskiego, który pozostawał całkowicie poza gronem strukturalistów, czy też Jarosława Marka Rymkiewicza…

Marii Janion…

No, Marii Janion trochę w mniejszym… Tak, to też, tylko że inaczej trochę, tu inspiracje i założenia były odmienne. Natomiast do Polski inspiracje hermeneutyki szybko nie docierały.

Ale też chyba nie ma przejścia, nie ma możliwości, by łączyć refleksję strukturalistyczną z hermeneutyczną. 

Pani Magdo, to jest bardzo ważny problem który, myślę, wymaga gruntownego rozważenia i  zmierzenia się z nim.

Przyznaję, że ja stopniowo przechodzę na pozycje hermeneutyczne i widzę, że tak samo jak kiedyś byłam kantystką, a staję się powoli heglistką, widzę, że ta refleksja, aczkolwiek jest bardziej złożona, i w pracy analitycznej jest o wiele trudniejsza…

Pani Magdo, ja myślę, że jest tutaj pewien pomost między metodą strukturalną a poznawaniem hermeneutycznym.

Jest pomost? 

Tak. Ja doszłam do tego wniosku, jak pisałam kiedyś referat na konferencję o liryzmie. I właśnie przy pracy nad tym artykułem próbowałam zdać sprawę z tego zagadnienia, bo wydawało mi się, że cała refleksja hermeneutyczna Gadamera, Ricoeuera, jest bardzo ważna dla rozpoznania istoty liryki. Myślę, że tym pomostem, który może jakoś służyć wykorzystaniu inspiracji z obu stron, to jest kwestia języka poetyckiego. Tutaj hermeneutyka jest pewnego typu dopełnieniem tego, co wniósł strukturalizm z refleksją na temat natury języka poetyckiego. W obu przypadkach — lektury poprzez „koło hermeneutyczne” i lektury zorientowanej na budowę językową tekstu chodzi właściwie o to samo: wniknięcie w tekst, „zatopienie się” w nim, zrozumienie w pewnym kontekście „wewnętrznym”.

Ale chyba koncepcja podmiotu jest tutaj na tyle różna, że tu pojawiałaby się przeszkoda.

W obrębie strukturalizmu koncepcja podmiotu jako twórcy początkowo nie była rozważana, była jakby nieistotna. To, co było elementem rozważań, a więc samo zjawisko i termin “podmiot liryczny”, były czymś, co jakby nie w pełni oddawało istotę tego, czego dotyczyło. Bo to przecież nie chodzi tak naprawdę o podmiotowość, tylko właśnie o pewną funkcję, która się objawia poprzez tekst, natomiast o żadnym podmiocie, w sensie jakiegoś ukonstytuowanego bytu, tutaj nie ma.

Jest rozszczepienie podmiotu na te poszczególne funkcje. Rozmawiałam o tej sprawie z panią prof. Okopień-Sławińską, która w swoich słynnych artykułach napisała wyraźnie, że najlepszą manifestacją podmiotu w tekście jest podmiot wewnętrzny, który gospodaruje informacją implikowaną. I ja tak wykładam, kiedy na teorii literatury omawiamy ten tekst. Ale kiedy z nią rozmawiałam, wyraźnie temu zaprzeczyła i powiedziała: “Nie. Wszystkie warstwy są manifestacją podmiotu. Podmiot gospodaruje wszystkimi elementami tekstu. I wszystkimi tymi manifestacjami na wszystkich czterech poziomach.” Jeden poziom jest zewnątrztekstowy, tego osobowo istniejącego autora. 

No tak. Można to rozumieć i w ten sposób. Tyle tylko, jak powiadam, podmiotowość tego ‘bytu” nie jest ewidentna, jest też raczej w jakiś sposób „implikowana”.

Doszłam do przekonania, że właśnie tezy strukturalistyczne, doprowadzone do skrajności, czy też do ostatecznych konsekwencji, dały podłoże dla dekonstrukcji. I widać to modelowo w tekście Śmierć autora, który jest właściwie jeszcze tekstem strukturalistycznym, ale zarazem już otwiera podejście dekonstrukcjonistyczne. I tutaj ta kwestia podmiotu…

Ale też kwestia tekstu. Uczynienie tekstu tym jedynym i absolutnym centrum zainteresowań. Z jednej strony strukturalizm wypracował metody analizy i  interpretacji tekstu, takie, które we wcześniejszej nauce jakby były niedostrzeżone, niepraktykowane, i to było bardzo ważne. Właściwie, jeżeli miałabym powiedzieć, jakie jest największe osiągnięcie czy też największa zasługa strukturalizmu w XX-wiecznych badaniach literackich, to powiedziałabym, że to jest właśnie to, że ta metoda nauczyła podejścia do tekstu, „zakorzenienia” badacza w tekście, podobnie jak w hermeneutyce… Ale jednocześnie, jeżeli się ograniczało pole badań tylko do tej problematyki, to prowadziło właśnie do takiego rozumienia tekstu, które potem się pojawiło w pracach dekonstrukcjonistów, tekstu, który nie stanowi już żadnej całości, tylko jest właśnie zlepkiem tych kłączy, śladów…

Tak. Dlatego, że nie ma gospodarza. Dlatego, że nie ma tego podmiotu, który tę rzecz scala.

I to było, właściwie można powiedzieć, różnie. Albo wyciągnięcie najdalej idących konsekwencji z tej koncepcji tekstu, wypracowanej na gruncie strukturalistycznym, albo właśnie pewne wypaczenie, pewne odejście od tego, co postulował strukturalizm, bo jednak dla strukturalisty tekst nie jest bytem rozproszonym, tylko jest całością, jest pewną organizacją. Pojawia się tu ważna kwestia kontekstów, a także samego koncepcja języka jako budulca wypowiedzi, a zarazem  narzędzia komunikacji. To właśnie w kontekście uniwersum tekstów wypowiedź jawi się jako kolaż, zlepek, kłącze, coś rozsypanego na różne elementy, które się nań składają, ale jakby pochodzą skądinąd.

Poza tym strukturalizm też bardzo wyrazie podkreślał rolę kontekstu i wyboru tego kontekstu, ograniczenia kontekstu. Tekst istniał właśnie w ograniczonym kontekście. W polu pewnej konwencji literackiej, w zespole pewnych gatunków itd. I to rzeczywiście stabilizuje odbiór tekstu. Jeżeli się ten kontekst rozszerzy do nieskończoności, to wtedy rzeczywiście otrzymujemy twór, który praktycznie może znaczyć prawie wszystko. Ale jest to jakieś zasadnicze kłamstwo jak dla mnie, bo każda wypowiedź, jeżeli rozumieć ją jednak jako wypowiedź, czyli coś mającego podmiot za sobą, każda wypowiedź istnieje w pewnym ściśle określonym kontekście.

Oczywiście. Także, w moim przekonaniu, to tutaj się dokonało pewne „wypaczenie” tej tradycji myślenia o tekście, która się ukształtowała w obrębie strukturalizmu.

A czy strukturalizm jeszcze miałby coś do powiedzenia, czy są jakieś projekty niedokończone? Bo Pani słusznie tutaj mówi o wypaczeniu. Zresztą, taki jest może los każdej metody, czy każdej grupy idei, że przez jakiś czas funkcjonują, są czynne, dają ciekawe wyniki, później są zastępowane przez inne, powrócić już chyba nie mogą, jeżeli, to tylko w jakimś przetworzeniu czy w jakimś zespoleniu z czymś nowym.

Tutaj jest zasadnicza sprawa tej koncepcji intertekstualności. Bo można powiedzieć, że mamy podobny punkt wyjścia u podstaw myślenia intertekstualnego i takiego myślenia jak Derridy — pojęcia tekstu jako splecionego z najróżniejszych elementów. Natomiast samo myślenie, samo rozwinięcie, skonkretyzowanie tego myślenia, idzie w zupełnie innym kierunku i myślę, że właśnie taka koncepcja intertekstualności, jaka się pojawia np. w pracach Nycza, ona jest jakąś istotną konsekwencją strukturalizmu, jakkolwiek już poza tę metodę wychodzi i stanowi pewną nową jakość, ale na pewno całe to myślenie strukturalistyczne miało duże znaczenie dla ukształtowania konceptu intertekstualności.

A czy można powiedzieć, że jest Pani badaczką strukturalistyczną, czy Pani odeszła od strukturalizmu, jakie metody teraz Pani przyjmuje? 

To znaczy tak: ja od początku byłam właściwie taką strukturalistką „połowiczną”, jeśli tak powiedzieć. Pracowałam najpierw na Uniwersytecie Warszawskim w Katedrze Teorii Literatury, prowadziłąm zajęcia z poetyki i teorii literatury, jednocześnie uczestniczyłam w tym niezrealizowanym projekcie historii form artystycznych, ale tak naprawdę moje zainteresowania szły — jak już o tym wspomniałam — zawsze w kierunku bardziej historycznym niż ściśle teoretycznym. Ujęcia teoretyczne traktowałam bardziej jako narzędzia, sposoby ujęcia problematyki konkretnych zjawisk historycznych, a nie jako cel sam dla siebie, to znaczy zadanie pogłębiania jakiś koncepcji teoretycznych i ich rozwijania. Także w mojej pracy jakoś nie w pełni realizowałam to, co było samą istotą teorii strukturalistycznych, korzystając oczywiście z tego, co wydawało się niezbędne jako pewien dorobek myślowy współczesnego literaturoznawstwa, który musi znaleźć swoje zastosowanie również w badaniach historycznych. I od początku to było widoczne, Budzyk zresztą to akceptował. I też raczej może widział we mnie bardziej historyka literatury niż takiego czystego teoretyka. Ale jednocześnie widzę, jak wielkie znaczenie miał mój kontakt ze strukturalizmem i praca w grupie osób, które się potem stały postaciami sztandarowymi polskiego strukturalizmu.

Wydaje mi się, że te narzędzia, które wypracowała przede wszystkim poetyka strukturalistyczna (a i poetyka w ogóle — pisałam o tym a artykule opublikowanym w rzeszowskim półroczniku „Tematy i Konteksty” poświęconym poetyce), narzędzia dla badania literatury, były i — chcę powiedzieć to wyraźnie — ciągle są — niezastąpione. Że to jest też ten dorobek strukturalizmu, który w pewnym sensie wyalienował się z tego swojego macierzystego podłoża czy kontekstu i stał się dobrem powszechnym, które może być wykorzystywane nie tylko w dydaktyce uniwersyteckiej, ale i w pracach badaczy współczesnych, niezależnie od tego, w jakie metodologiczne orientacje dany badacz chciałby się wpisywać.

A czy na przykład praca “Liryka polska – interpretacje” byłaby reprezentatywna dla tej właśnie pracy analitycznej w nurcie poetyki strukturalistycznej? Na przykład rozbiór Marii Renaty Mayenowej wiersza Wierzyńskiego, jeśli ja dobrze pamiętam, czy Pani własna praca o filiżance?

Nie, o filiżance to Oli Sławińskiej.

Ach, o filiżance to Oli, przepraszam.

Mnie się wydaje, że ta książka, ona była bardzo ważna, po pierwsze dlatego, że po raz pierwszy na polskim gruncie przedstawiła istotną potrzebę skupienia się na pojedynczym utworze i jego wnikliwego czytania, takiego wszechstronnego, wieloaspektowego. Natomiast, jeśli chodzi o zaprezentowane tam interpretacje, to one nie w całości były realizacją podejścia strukturalistycznego. Niektóre interpretacje oczywiście jak najbardziej, ale na przykład praca wspomnianego już przeze mnie Zdzisława Łapińskiego i jego analiza małej prozy Przybosia Neon zaokienny,  odwoływała się do zupełnie innego ujęcia, inspirowanego fenomenologią.

Zresztą do Przybosia rzeczywiście bardziej chyba adekwatnego. 

Chyba tak. Choć powstała książka Jana Sławińskiego o języku awangardy, oparta w ogromnej mierze na analizie poetyki Przybosia, a tutaj Zdzisław Łapiński jakby pokazał to od innej strony. Można powiedzieć, że to były ujęcia komplementarne. One nie przeczyły sobie wzajemnie, nie były konkurencyjne, żeby tak powiedzieć. W moim ujęciu one się dopełniały i pokazywały zarówno różne sposoby czytania tekstu, jak i różne metodologie, jakie tu były stosowane. Po prostu sfera zainteresowań tutaj była trochę inna. Janusza Sławińskiego interesowała konstrukcja tekstu, a Zdzisława Łapińskiego interesowało to, w jaki sposób poeta widzi świat. I można powiedzieć, że nawet jeśli te dwa podejścia nie stykały się ze sobą bezpośrednio, to one się dopełniały się.

Może to tak jest, ja sobie to tak wyobrażam, że tekst jest bytem; tekst raczej należy ujmować jako pewnego typu byt, który jest tak wielostronny, tak skomplikowany i tak złożony, że można go porównać właśnie do świata i tak jak świat wymaga wielu różnych metod, czy wielu różnych modeli, żeby go opisać, tak samo tekst wymaga wielu różnych modeli. I jedna metodologia po prostu nie jest w stanie żadnego tekstu pokazać i uchwycić w całej jego złożoności.

Tak, i na tym polega między innymi pewne bogactwo możliwości podejścia do utworu jednocześnie prowadzące do ukazanie tej wielostronności i wieloaspektowości samego tekstu.

Tak, i także pojawia się aspekt autora, aktu twórczego. Przecież obcowanie z tekstem jest też w pewnym stopniu obcowaniem z aktem twórczym i pośrednio też z autorem, który chociażby jest znany tylko ze strony tego aktu, nawet jeżeli tylko w ten sposób. Ja sobie postawiłam kiedyś takie pytanie: gdybym się na przykład dowiedziała, że jakiś wiersz Słowackiego jest wierszem Mickiewicza, czy dla mnie to by zrobiło różnicę? No zasadniczą! To byłby inny wiersz! Ja bym to wpisała w zupełnie inny kontekst.

To prawda.

Jestem przywiązana do koncepcji estetycznych Stanisława Ossowskiego, który mówił o tym, że dzieło sztuki jest dla odbiorcy nie tylko samym tym przedmiotem, ale jest także właśnie obcowaniem z jego twórcą, a ściślej rzecz biorąc, z aktem twórczym. I to ma zasadnicze znaczenie, co my się dowiadujemy, że np. ktoś coś zrobił w bólu, w trudzie, w rozpaczy, przeciw rozpaczy, czy z jakiegoś innego powodu.

Prawda, tylko nie wiem, czy to się da jednoznacznie przełożyć na analizę tekstu.

Cieszę się, że Pani profesor się zgadza ze mną właśnie co do tej wielowarstwowości, wieloaspektowości tekstu i tego, że potrzebna jest wielość metod, żeby go opisać. Czy zechciałaby może Pani coś powiedzieć o polskiej szkole strukturalistycznej w sensie pewnych osobowości — już o niektórych Pani wspominała — i czy zgodziłaby się Pani z określeniem, które pada w książce Teorie Literatury XX wieku Burzyńskiej i Markowskiego, gdzie się mówi, że polska szkoła strukturalistyczna jest „szkołą poetyki odbioru”. Czy to jest trafne określenie, czy ono jest zbyt zawężające?

Tutaj też trzeba by popatrzeć na tę sprawę historycznie. W pierwszym etapie to nie tyle była poetyka odbioru, ile poetyka tekstu właśnie. Natomiast w procesie pewnego, żeby tak powiedzieć, dojrzewania, rozwoju tej metody, pojawiła się nie tyle poetyka samego odbioru, chociaż to też jakoś wchodzi w zakres pola zainteresowań, ile kwestia relacji komunikacyjnych. Poetyka odbioru zasadza się jakby na relacji tekst – czytelnik, natomiast to, co wnoszą późniejsze prace Janusza Sławińskiego, na przykład, i Oli Sławińskiej, to jest kwestia właśnie rekonstrukcji relacji komunikacyjnych, które są jakby z jednej strony jakby „zadane”, wpisane w tekst, a z drugiej także jakoś rekonstruowane przez odbiorcę, ale nie nazwałabym tego wyłącznie poetyką odbioru.

A czy zechciałaby Pani coś powiedzieć właśnie jeszcze o innych badaczach, którzy w jakimś stopniu byli związani z tą grupą, np. o prof. Kazimierzu Bartoszyńskim? On też chyba zajmuje osobną pozycję.

Tak, on też dołączył dużo później do tej grupy warszawskiej, nie umiem w tej chwili dokładnie przypomnieć, kiedy to się stało, ale w każdym razie w latach 60. i w początku lat 70., w tym okresie, kiedy to się kształtowało i przybierało właśnie stopniowo taki a nie inny kształt, Kazio Bartoszyński jeszcze nie uczestniczył w tych pracach. Dlatego, myślę że tak: z jednej strony on na pewno w dużym stopniu nawiązywał do przede wszystkim sfery narzędzi poetyki wypracowanych przez grupę strukturalistyczną, ale z drugiej strony także miał tendencję do ujęć historycznych, o czym świadczy między innymi jego książka o Fryderyku Skarbku, taka, w której to całe instrumentarium poetyki strukturalistycznej zostało w bardzo mistrzowski sposób, powiedziałabym, wykorzystane i sfunkcjonalizowane do pokazania pewnego zjawiska historycznego, jakim była ta powieść skarbkowska. Ale z drugiej strony Kazio Bartoszyński także miał potrzebę poszukiwania innych jeszcze możliwości podejścia do literatury. Był kiedyś taki projekt napisania słownika, żeby tak powiedzieć, nowej teorii literatury, tej która już wykraczała poza horyzont ściśle strukturalistyczny, i Kazio się miał tym zajmować. To jest też jedno z tych przedsięwzięć, które nie zrealizowało się, ale nie zrealizowało się chyba dlatego, że po prostu nie mogło się zrealizować, ponieważ potem, szczególnie na Zachodzie, przemiany metod literackich następowały już w takim tempie, że trudno było ująć to wszystko w jakąś sieć terminologiczną, która by odpowiadała ciągle się zmieniającemu sposobowi podejścia do literatury. No i nie udało się po prostu tego zrobić, nie było to możliwe. Kazio Bartoszyński był też człowiekiem trochę osobnym, jakkolwiek bardzo dobrze rozeznanym w całej tradycji strukturalistycznej, był erudytą, bardzo oczytanym i korzystającym z tego na swój właśnie indywidualny sposób.

A jakby Pani scharakteryzowała sytuację we współczesnej teorii literatury? Bo to jest właśnie charakterystyczne, że nie powstaje już chyba, jest może niemożliwy, podręcznik teorii literatury, tylko są możliwe książki, które przedstawiają poszczególne kierunki, o znacznej dywergencji…

Jak powiadam, w latach 60., jeszcze 70., była jedna teoria literatury, dominująca, unieważniająca niejako tradycyjne podejścia. którym zarzucano subiektywizm, dowolność sądów, a nawet „nienaukowość”.

Tak…

No a potem, tak jak mówiłam, te różne ujęcia i podejścia teoretyczne tak szybko się rozwijały i zmieniały, że rzeczywiście mówienie o jednej teorii literatury nie jest możliwe. To zresztą pokazują te publikacje, o których Pani wspomniała, Burzyńskiej i Markowskiego.

Tak, ale czy z pewnej perspektywy nie można by powiedzieć, że poza dekonstrukcją jest bardzo silny nurt, który można by nazwać psychologizująco-socjologizującym?

Jest mnóstwo najróżniejszych ujęć… W okresie kształtowania się polskiego strukturalizmu nauka o literaturze, i zarazem teoria literatury, były dziedzinami dość wyraźnie wyróżnionymi. Było wiadomo: to jest teoria literatury, ona się różni od innych dyscyplin nauki o literaturze. Natomiast współcześnie nauki humanistyczne bardziej stanowią jakby pole wspólne, obszerne, na którym poszczególne dyscypliny też zatracają swoją swoistość i odrębność. I tak się dzieje z teorią literatury. Historia nauki o literaturze, jeżeli można mówić o historii na przestrzeni np. 10 lat, składa się właściwie z nieustannych zwrotów. Jeszcze się jeden zwrot nie zdoła jakoś w pełni objawić i umotywować, to już pojawia się następny zwrot. I tak się rozwija to myślenie, które ciągle poszukuje czegoś nowego, które dąży raczej do nieustannej zmiany, do nieustannego wprowadzania nowych perspektyw, nowych punktów widzenia, a nie do ugruntowania czegoś, rozwinięcia, usystematyzowania. Duch porządku, systematyzacji, jakiegoś ujęcia całościowego jest całkowicie obcy temu, co się dzieje we współczesnej humanistyce i dlatego wypracowanie jakiegoś uporządkowanego systemu teorii literatury w ogóle nie odpowiada duchowi czasu, który raczej właśnie zasadza się na rozproszeniu, a nie na jakiejś spójności.

Czy to by było w jakiś sposób podobne do wielonurtowości epoki oświecenia, którą Pani się zajmowała?

Nie sądzę. Oczywiście, w oświeceniu także kształtowały się różne nurty, różne podejścia w ówczesnym myśleniu humanistycznym, ale to się działo w opozycji do jakiegoś jednego zjawiska, czyli, jeśli chodzi o obszar literacki — do XVII-wiecznego klasycyzmu i jego filozoficznych uzasadnień. Powstawały nowe paradygmaty kulturowe, nowe projekty antropologiczne, ale właściwie każdy z tych nurtów, jaki się da wyróżnić w kulturze XVIII-wiecznej, musiał się jakoś określić wobec tego jednego kontekstu historycznego filozoficznego. Więc tak czy inaczej, one miały ze sobą coś wspólnego. Łączyło je to wspólne dystansowanie się wobec tej bliższej czy dalszej przeszłości. A teraz nie ma czegoś takiego, co by stanowiło płaszczyznę porozumienia między przedstawicielami tych różnych nieustannie się pojawiających zwrotów.

A czy Pani by się zgodziła, że początek nowoczesności i ponowoczesności zarazem tkwi w oświeceniu?

Oczywiście. To jest moja teza, którą ja wielokrotnie w różny sposób formułowałam i uważam, że początki wielu procesów charakterystycznych dla współczesności szeroko pojętej, to znaczy dla tego okresu modernistycznego i ponowoczesnego, tkwią zdecydowanie w oświeceniu. To jest ten moment, kiedy pewna tradycja myślenia o świecie została zakwestionowana i zaczęły się kształtować podejścia zupełnie innego typu w rozumieniu człowieka, w rozumieniu dziejów, historii, przeszłości itd.

Ale która z idei, np. czy ta idea samostanowiącego się podmiotu…?

Między innymi, tak, oczywiście. W stosunku do tradycji Kartezjańskiej oświeceniowe — zróżnicowane jednak —  pojmowanie człowieka i jego podmiotowości. Ale tutaj powiedziałabym, że może równie istotne są pewne procesy ogólnokulturowe, dotyczące funkcjonowania piśmiennictwa, instytucji kulturowych, które organizują życie społeczno-kulturowe i poza tym samo rozumienie roli społecznej pisarza, rozumienie samego dzieła literackiego, także jego funkcji. Te procesy w oświeceniu się zaczynają i to jest bardzo dobrze widoczne. Przy czym trzeba powiedzieć, że oświecenie nie było monolitem, że ono miało swoje różne lokalne czy też narodowe odmiany i to właśnie, ten jego progowy charakter, w różny sposób się przejawiał i realizował w różnych kulturach. W Polsce miało to szczególny przebieg, dlatego że z jednej strony kultura polska musiała właśnie w pewnym sensie wejść w obszar oddziaływania tendencji epoki, zmierzyć się z ideałem doskonałej sztuki klasycystycznej. Z drugiej strony równocześnie podjęła również te wszystkie zadania, które były związane z nową sytuacją społeczną, z powstawaniem nowoczesnych w swoim charakterze instytucji życia kulturalnego, które całkowicie zmieniły funkcjonowanie literatury i jej charakter. To zresztą sprawa bardzo ciekawie, choć z pewną emfazą — przedstawiana przez niemieckich filozofów z tego kręgu Horkheimera i Adorno. Oni bardzo duży nacisk kładą na to, że oświecenie zainicjowało procesy, które doprowadziły do rozwoju i nowoczesnej kultury masowej. I to jest, moim zdaniem, teza bardzo przekonująca i mająca uzasadnienie wyraźne.

Tak, to są bardzo ważne procesy. Dominacja kultury masowej nad kulturą tzw. wysoką.

Oświecenie było pierwszym w historii kultury europejskiej okresem, kiedy kultura zaczynała powstawać i funkcjonować jako towar i to zainicjowało proces zmian, który doprowadził do tego, że stała się towarem, że tak powiem, już w wymiarze nieograniczonym. Kultura została przez to stopniowo pozbawiana swojej funkcji, żeby tak powiedzieć, duchowej, misyjnej, stawała się towarem, stawała się rozrywką wyłącznie. No i to prowadziło stopniowo do jej degradacji.

I w tym momencie się znajdujemy? 

Tak. Nie da się ukryć.

Nie chciałabym kończyć tej rozmowy takim pesymistycznym akcentem. Czy mogłaby Pani dodać jeszcze coś, jak Pani widzi rozwój literaturoznawstwa, literatury, co się jeszcze może dziać?

Nie wiem…. Nie wiem… Trochę się gubię z szybkości „zwrotów”, coraz bardziej oryginalnych i zaskakujących. Mam jednak nadzieję, że to, co jest „węglem naszego zawodu” (Kazimierz Wyka) — dzieło i jego konteksty kulturowe i społeczne — pozostaje ciągle podstawą działań badawczych.

Pani, jako historyk literatury, ma Pani głęboki wgląd w różne procesy, które rzeczywiście dotarły do jakiegoś swojego spełnienia i może niekoniecznie dobrego spełnienia…

Myślę, że niezależnie od tego, w jakim kierunku będzie zmierzała humanistyka… Bo trzeba przypomnieć, że granice między poszczególnymi dyscyplinami humanistycznymi, jak mówiłam, coraz bardziej się zacierają, kwestionuje się zasadność wyodrębniania nauki o literaturze spośród całego obszaru kultury… zachowa ona swą odrębność, rangę poznawczą i kulturową.

Ale nauka o literaturze zawsze była zanurzona w naukę o kulturze, o historii, ona zawsze tak funkcjonowała.

No była, tyle tylko, że niezależnie od tego miała swoją odrębność, właściwe jej zadania, metody i funkcje.

Bo ma swoje tworzywo.

Tak, a w tej chwili jest tak, że właśnie ten kontekst kulturowy jest w gruncie rzeczy ważniejszy niż sama literatura jako wyodrębniony dział twórczości.  Twierdzi się, że jej wyodrębnianie z tej całości kultury jest bezzasadne, bo wtedy ona jakby jest pozbawiona pewnej szerszej perspektywy, która stanowi o jej funkcjonowaniu, o jej roli w życiu społecznym. Więc niezależnie od tego, pewnie stopniowego, coraz większego wchłaniania literaturoznawstwa przez inne dyscypliny czy działy humanistyki, myślę, że jeżeli badania literackie odejdą od bliskiego kontaktu z dziełem, od skupienia na tekście i przejdą do rozpoczynania wszelkiej refleksji badawczej nie od tekstu, tylko właśnie od tych szerokich kontekstów, to będzie sytuacja dramatyczna. Jeżeli badacze zachowają tutaj pewien rodzaj rozsądku i jakiegoś instynktu samozachowawczego, i nie odejdą od tekstu, to pewnie jakoś ta odrębność badań literackich zostanie zachowana i literaturoznawcy będą mogli pomagać czytelnikom, odbiorcom, w rozumieniu dzieł literackich, w poznawaniu ich wartości, jako pewnego sposobu refleksji o świecie i o człowieku.

Czy jest jeszcze coś, co chciałaby Pani dodać, uzupełnić, coś co powinno być powiedziane?

Może jeszcze słowo takie… Mówiłam dużo o inicjatorskiej roli Budzyka i jeszcze bym chciała powiedzieć o tym, że wielki znaczenie dla kształtowała się grupy jego uczniów i współpracowników miała Maria Renata Mayenowa. To była bardzo ważna osoba, i ona też miała wokół siebie zespół swoich bliższych współpracowników. Organizowała spotkania, seminaria, nieco szersze, na które były również zapraszane osoby ze środowiska budzykowskiego, po jakimś czasie one odbywały się u Pani Renaty w mieszkaniu, gdzie nas witał wspaniały pies…

Rasy?

Czarny duży pudel, który się nazywał Kleks i który był bardzo mądry i ceniony za to przez oboje Państwa Mayenów.

A jaką metodologię wyznawał?

On się raczej tak nie definiował…

Strukturalista?

…jednoznacznie nie. Myślę że był bardzo zainteresowany formalistami rosyjskimi, ponieważ w przedpokoju na półkach z książkami, tak mniej więcej na wysokości jego mordki, były poustawiane książki rosyjskich formalistów.

I on je przeglądał.

I on je przeglądał. I pamiętam, że w 68 roku, w czasie tych wszystkich niesławnych wydarzeń, jakie miały wtedy miejsce, pojawili się na miejsce zwalnianych z uczeni „wrogich” badaczy tzw. marcowi docenci. I w związku z tym, kiedy Kleks nas witał w domu pani Renaty, to wszyscy mówili: Kleksie, ty jesteś mądrzejszy niż docent (oczywiście marcowy!).

Dziękuję Pani bardzo za rozmowę.

Rozmowa została nagrana 30 grudnia 2013 roku w mieszkaniu pani prof. Teresy Kostkiewiczowej przy ulicy Senatorskiej, przejrzana i uzupełniona przez Interlokutorkę w lipcu 2020 roku.