Uczestnicy:
- prof. dr hab. Jadwiga Puzynina (Uniwersytet Warszawski, Zespół Etyki Słowa przy Radzie Języka Polskiego PAN)
- członkowie Koła Literackiego Studentów UKSW: Sylwia Stolarczyk (przewodnicząca), Marcin Adamski, Maciej Koszewski, Weronika Rychta, Maciej Woźniak
- opiekun Koła, dr hab. prof. UKSW Magdalena Saganiak
Uniwersytet Warszawski,
Pracownia Języka Cypriana Norwida
Sobota, 6 kwietnia 2019, godz. 12.00
Jadwiga Puzynina: Zaproponowałam Państwu do przeczytania rozdział Odkrywanie sensu z książki Andrzeja Grzegorczyka pod tytułem W poszukiwaniu ukrytego sensu. Myśli i szkice filozoficzne, bo wydaje mi się, że sprawa sensu życia jest czymś bardzo ważnym. Jestem ciekawa, jak odczytaliście ten tekst.
Weronika Rychta: Zaskoczyło mnie, że sens jest w nim ujmowany w perspektywie psychologicznej, na przykład jako coś, co bierze się z poczucia komfortu, bez jakiegokolwiek wskazania na związek sensu z duchowością.
„Nasuwa się pytanie: co spowodowało przeżycie sensu rzeczywistości od początku istnienia gatunku ludzkiego, a więc może jeszcze zanim ukształtował się język?
Można przypuszczać, że w największym stopniu do powstania tego przeżycia przyczyniły się dwa przeciwstawne sobie rodzaje zjawisk: 1) zjawiska pozytywne (związane z życiem społecznym): prokreacja, rozwój rodziny i ekspansja całej współżyjącej wspólnoty oraz 2) stany negatywne ludzkiej egzystencji, dotykające każdą jednostkę: cierpienia, niepowodzenia, a przede wszystkim śmierć najbliższych i świadomość zbliżania się własnej śmierci.Zjawiska te do dzisiaj wyznaczają przeżycie sensu istnienia i sensu świata wielu ludzi”1.
Sylwia Stolarczyk: Sens ujęty jest jako coś relatywnego, ponieważ dla każdego coś innego może być sensem.
Jadwiga Puzynina: To znaczy, że można różnie sens życia odczuwać i budować.
Maciej Koszewski: Natomiast mnie zadziwiło, że autor tak mocno podkreśla związek sensu z czynami.
„Można jednak przypuszczać, że obok percepcji wydarzeń życiowo korzystnych i niekorzystnych dla jednostki lub zbiorowości mogło się narodzić dość wcześnie jeszcze jedno niezwerbalizowane przeżycie (narzędzie intelektualne) wyznaczające sens życia jako całości i sens jednostkowych zachowań, a mianowicie odczucie wartości bezinteresownych działań, przekraczających z y s k ż y c i o w y w ł a s n y lub zbiorowy odczuwany jako własny”2.
Zrodziło się we mnie pytanie, co wtedy, gdy człowiek dokonuje czynów, które nie mają sensu, na przykład pod wpływem przymusu. Czy wtedy jego życie traci sens?
Jadwiga Puzynina: Właśnie, zgadzam się z Państwem. Mnie też wiele rzeczy w tym tekście się nie podoba, na przykład podział na działanie (jako charakterystyczne dla człowieka) i czynienie (nieświadome, charakterystyczne dla zwierząt) – tak odrzucający zwierzęta. Moim zdaniem one w pewnym zakresie też działają.
Magdalena Saganiak: Wybierają sobie partnerów życiowych, budują gniazda, gromadzą materiał i wiedzą – myślę, że można powiedzieć, że wiedzą – że szykują je dla piskląt, które się pojawią.
Jadwiga Puzynina: Jak wobec tego patrzeć na sprawę „zwierzę a człowiek”?
Magdalena Saganiak: Profesor Grzegorczyk chyba właśnie po to wprowadził to rozróżnienie, żeby mieć dystynkcję zwierzę–człowiek. Inaczej nie miałby na czym jej zbudować.
Jadwiga Puzynina: Można ją jednak zbudować inaczej. Pewne elementy wartości są niedostępne dla zwierząt. Niedostępne estetycznie, niedostępne etycznie… Chociaż tu się zastanawiam. Czy na pewno etycznie? Czy zwierzęta nie mają jednak swojej etyki? Ptakom zależy na ich dzieciach, istnieje więc etyka rodzinna – ale chyba tylko rodzinna, nie ma natomiast etyki ogólnej.
Magdalena Saganiak: W opowiadaniu Żeromskiego Zapomnienie jest wstrząsający obraz wrony rozpaczającej po swoich dzieciach, którym ktoś obcina łapki, żeby pokazać, że je upolował, że zwalcza wrony… Mimo to Żeromski wprowadza przeciwstawienie człowiek–zwierzę, bo narrator mówi, że wronie jest dane zapomnienie – tak sobie wyobraża – a jemu nigdy. Przypuszcza, że wrona zapomni o swoim nieszczęściu.
Jadwiga Puzynina: W ogóle zasadnicza różnica to brak pamięci wstecz u zwierząt. Ich pamięć sięga tylko do własnego życia. Nie tworzą żadnej sztuki, żadnej literatury…
Magdalena Saganiak: Ale śpiewają.
Maciej Koszewski: Nie mają samowiedzy.
Jadwiga Puzynina: Właśnie, dużo mniejszy zakres wiedzy. Na to wszystko kładzie nacisk Barbara Skarga w książce Człowiek to nie jest piękne zwierzę. To bardzo ciekawa książka, choć też nie we wszystkim się z nią zgadzam. Przedstawia naszą przeszłość w ten sposób, że najpierw była mistyka, metafizyka – jako tajemnica. Potem ludzie tę tajemnicę różnymi metodami czynili ludzką, powstawały religie. Autorka nie czuje się członkiem żadnej religii – nadal uważa, że metafizyka to tajemnica, ale też nie wierzy, aby rozum wystarczał. Ujmuje ten problem inaczej niż Leszek Kołakowski, z którym się bardzo przyjaźniła. W tekście Kompletna i krótka metafizyka Leszek Kołakowski pisze o czterech filarach metafizyki. Pierwszy filar u niego to rozum, wiedza. Drugi filar to już Bóg. On był dobrze zorientowany w rozwoju nauki i widać uważał, że także rozumowo można dojść do tego, że musi być ktoś niezwykły. Zaraz po Bogu pojawia się miłość, a na końcu śmierć, która jest znakiem zapytania, jak rozumiem. Pewną odpowiedzią na to było coś, co powiedziała Barbara Skarga, gdy pytano ją o Kołakowskiego: „No, ale nie wątpię, że my się tam spotkamy”, więc jednak jej metafizyczna tajemnica też prowadzi do życia wiecznego.
Magdalena Saganiak: W perspektywie życia wiecznego kwestia odpowiedzialności i kwestia wartości są rozwiązywane inaczej, niż gdyby go nie było.
Jadwiga Puzynina: Właśnie. Przejdźmy do sprawy wartości, którymi zajmuję się całe życie. Moja pierwsza książka, Język wartości, jest najbardziej znana. Mogłam napisać ją dość wnikliwie, ponieważ zostałam zaproszona do wykładania w Holandii, ale pierwsze półrocze właściwie zostawiono mi na pracę badawczą. Siedziałam cały czas w bibliotece i przeczytałam ogromną ilość prac dotyczących wartości.
Magdalena Saganiak: Po francusku?
Jadwiga Puzynina: Głównie po angielsku, chociaż czytam i po francusku, więc jeśli były tam książki w tym języku, też je czytałam. Zebrałam ogromną bibliografię. Zastanawiam się nad wartościami przez cały czas. Każdy może powiedzieć, że się jakimiś wartościami kieruje w życiu. Jestem ciekawa, jak dla Państwa powstają wartości, skąd się biorą Wasze wartości.
Maciej Woźniak: Grzegorczyk pisał, że wartości powstają dla każdego na drodze rozumu, doświadczenia – każdy dochodzi do własnych wartości. Jedne wartości są dla danej osoby bardziej doniosłe, inne mniej. Jedne są ważniejsze, inne mniej ważne. Zastanawiam się, czy rzeczywiście wartości powstają tylko przez naszą własną percepcję, nasze własne doświadczenie. Pytanie, czy są wartości obiektywne, które są doniosłe z natury rzeczy. Wartości, które są dla mnie ważne, takie jak wiara czy rodzina, poznałem poprzez wiarę chrześcijańską. Z jednej strony, można powiedzieć, że są dane z zewnątrz, jako coś obiektywnego, ale z drugiej strony, można by polemizować, czy to też nie jest rodzaj doświadczenia. Każdy ma własne doświadczenie religijne. Za tekstem Grzegorczyka można powiedzieć, że te wartości się budują na drodze rozumu – tylko takiego, który podąża drogą religijną.
Maciej Koszewski: W tym tekście poraża założenie, że wartości rodzą się tylko ze sfery rozumowej. Grzegorczyk twierdzi, że europejskie myślenie o wartościach jest bardzo intelektualne. Wydaje mi się, że to nie jest całkiem prawdziwe. Istnieje wiele wartości, które rodzą się nie tylko z czystego rozumu (tak po kantowsku rzecz ujmując). Myślałem o miłosierdziu. Widzimy na przykład bezdomnego – czysto racjonalnie możemy stwierdzić, że sam zasłużył sobie na taki los: nie postarał się o pracę, o zorganizowanie sobie życia… Ale jednak nie jesteśmy tacy okrutni, jest coś w naszych uczuciach, co każe nam współczuć, nieść pomoc. Ta wartość rodzi się nie z rozumu.
Weronika Rychta: Wartości są bardzo powiązane z emocjami, zwłaszcza z bólem, z tym, że jesteśmy w stanie odczuć ból i wyobrazić sobie ból drugiej istoty. Na tym budujemy system zachowań: co możemy drugiemu człowiekowi, albo sobie, zrobić, a czego nie możemy. Wartości w pewnym sensie są nadbudową na podstawowym odczuciu bólu. Wydaje mi się, że to jedno ze źródeł wartości.
Sylwia Stolarczyk: Według mnie świat wartości buduje się w nas przez literaturę piękną. Ostatnio czytałam opowiadanie Mikołaja Leskowa Interesujący mężczyźni i zrozumiałam, czym jest honor, jak on jest ważny w życiu człowieka. W dzisiejszych czasach honor nie jest może zbyt istotny, zwłaszcza w życiu kobiety – ta wartość jest zapomniana, a ja ją sobie przypomniałam i odkryłam na nowo. To właśnie literatura piękna uczy mnie takich zachowań i tego, jak warto w życiu postępować, a jak nie.
Jadwiga Puzynina: Bardzo wzniośle odbieracie wartości, a tymczasem każdy człowiek ma swoje wartości, bardzo różne wartości… Dla kogoś wartością może być samochód, dla kogoś tylko przyjemność – jest hedonistą. Wymiar wartości jest ogromny, w różnych kierunkach ogromny. Można powiedzieć, że wartość to jest to, co ja chcę, żeby było i żeby się nie zmieniało albo żeby zmieniało się na lepsze. W każdym razie wchodzi tu element „chcieć”, „ja chcę”. Skąd się bierze „chcę”? Niestety, z tym bywa bardzo różnie. Państwo powołujecie się na piękne autorytety różnego typu, natomiast bardzo często oddziałują na przykład media ze swoją propagandą, taką lub inną. W tej chwili mamy świetne tego przykłady, jeśli chodzi o sprawy seksu, o którym ma się mówić z dziećmi. Dwie strony zupełnie różne, różne ich wartości.
Magdalena Saganiak: Ale czy z tego by wynikało, że Pani Profesor by się opowiadała za skrajnym relatywizmem: że każdy ma swój system wartości, że one właściwie są nieporównywalne i nie istnieje możliwość wskazania, który system jest w jakiś sposób cenniejszy czy bardziej adekwatny?
Jadwiga Puzynina: Myślę, że w rzeczywistości tak jest… Rzeczy, które nam się tak podobają, to zwykle ze względu na to, że one mają pewne wartości przymiotnikowe. Dla jednego ten samochód będzie ważny, bo lubi wygodnie jeździć, dla innego, bo lubi szybko jeździć.
Magdalena Saganiak: Jest też znakiem prestiżu.
Maciej Woźniak: Może zapewniać bezpieczeństwo – poczucie, że mam samochód, więc mogę się swobodnie przemieszczać.
Maciej Koszewski: Spojrzałbym jeszcze właśnie w takim aspekcie na ten typ wartości materialnych: że one bardzo często są odpowiedzią człowieka na jakieś kompleksy, że to nie jest tak, że jest tylko czysta chęć posiadania, ale może za tą chęcią stoi skrywany brak wewnętrzny.
Jadwiga Puzynina: Owszem, ale wartościowanie może być też skutkiem wpływu jakiejś grupy, do której się należy. Sprawą niesłychanie ważną jest to, na czym chcemy oprzeć nasz system wartości. Jestem bardzo związana z filozofią Taylora, który uważa, że każdy ma swoje wartości i poglądy, ale że zawsze powinien te poglądy opierać na dobrze widzianym ogólnym horyzoncie swojej kultury, że powinien tego szukać i tym poprawiać to, co sam wybrał. To w zasadzie ciągle sprawa wyboru związanego z pewnym autorytetem. Teraz tak mało mówi się o autorytetach… Autorytety są ogromnie ważne, moim zdaniem, bardzo ważne. W tej chwili jest taka próba przywrócenia autorytetu Jana Pawła II.
Magdalena Saganiak: Są też liczne próby jego obalenia, co pośrednio świadczy o tym, że jednak jest on znaczącą postacią.
Jadwiga Puzynina: Tak samo dzieje się z Franciszkiem, i to w samym Kościele. To są dla mnie skandale Kościoła, że oni się nie umieją pogodzić, mają zróżnicowane poglądy i nawzajem się oskarżają.
Magdalena Saganiak: Wewnątrz hierarchii kościelnej?
Jadwiga Puzynina: Tak, wewnątrz hierarchii.
Magdalena Saganiak: Jak Pani Profesor odniosłaby się do poglądu, że to, co się toczy w Polsce, jest wojną nie polityczną, ale kulturową? Walką tradycyjnego świata wartości ze światem wartości liberalnych, światem ponowoczesnym?
Jadwiga Puzynina: To bardzo różnie wygląda. Nie wiem, jak to rzeczywiście rozumieć, bo i tu, i tam są ludzie o podobnych przekonaniach, podobnie wierzący, ale i tu, i tam są niewierzący. I tu, i tam są tacy, którzy są dobrze przygotowani do pracy, jaką wykonują, i tacy, którzy nie są właściwie przygotowani. Te zróżnicowania są bardzo trudne. Mogę Państwu opowiedzieć o bardzo ciekawej konferencji, na której byłam, zorganizowanej przez Fundację Służby Rzeczypospolitej. To opozycyjna fundacja, w której są jednak też i księża: ksiądz Sieniuk i ksiądz Zięba. Coś bardzo ciekawego zaczęło się dziać z tą fundacją dzięki księdzu Ziębie. Ostatnie spotkanie było zupełnie inne niż poprzednie, w których też uczestniczyłam i zostałam na jednym z nich bardzo zgorszona: silne ataki na Kościół, na jakie nikt nie odpowiadał, jedynie Zanussi, ale jego głos był później przemilczany. Okazał mi wdzięczność, gdy do niego później zadzwoniłam i podziękowałam za ten głos. Teraz zebranie przebiegło według zupełnie innej koncepcji, obmyślonej przez Ziębę. Zaprosił ludzi o różnych poglądach politycznych, a wszyscy mieli mówić o tym, co chrześcijaństwo może zrobić dla Polski i dla całego świata, co jest ważne w chrześcijaństwie. Najpierw były pojedyncze głosy ludzi o różnych przekonaniach, potem panel, także młodych ludzi, którzy skupili się na ataku na biskupów polskich i chęci właśnie jakiejś zmiany w episkopacie, ale cały czas wracała kwestia, jak chrześcijaństwo może sprzyjać dobru, po prostu rzeczywistemu dobru ludzi.
Magdalena Saganiak: Usilnie wprowadza się myśl, że chrześcijaństwo jest siedliskiem wszelkiego zła. Począwszy od pedofilii w Kościele, inkwizycji, stosów, do zniewolenia człowieka przez fałszywy system wartości, natomiast ta liberalna ideologia, wyzwalająca, jest przedstawiana jako jedyne dobro.
Jadwiga Puzynina: To złe rozumienie… My natomiast zdecydowanie podkreślaliśmy konieczność odwoływania się do Chrystusa, do tego, czego od ludzi żądał Chrystus, jaki program życiowy przygotowywał. W każdym razie jest to całkiem nowa wizja tego kongresu. Opowiadałam tam o Zespole Etyki Słowa Rady Języka Polskiego Polskiej Akademii Nauk, o tym, że budujemy mosty, zasypujemy rowy – trzeba tylko działać dużymi grupami. Pomocne tu jest odwołanie do Andersona, a za nim do Taylora, którzy uważają, że istotne jest zwiększanie liczby ludzi, którzy będą oddawać głosy za tym, jak oni wyobrażają sobie dobro, wobec tego właśnie nasz zespół, to jest jedyny zespół Rady Języka Polskiego, który ma stu osiemdziesięciu członków, choć teraz będzie to musiało być zmienione z powodów urzędniczych… Urzędniczość wchodzi teraz wszędzie, ale może damy sobie z tym radę. Działanie coraz większą grupą jest niesłychanie ważne. Tu dzieje się coś bardzo dobrego. Jest sporo ludzi, którzy zajęli się sprawami edukacji. Na nasze spotkania przybywa ostatnio wielu nauczycieli. Na spotkaniu o etyce słowa w Płocku było ich dwustu. Właściwie o etyce komunikacji, bo teraz nie można mówić tylko o słowie. Komunikacja jest w całości bardzo ważna. Trzeba uwzględniać, że jest język gestów, język obrazkowy.
Magdalena Saganiak: Pani Profesor, rozumiem, że wartością jest dialog, porozumienie, pokojowe współistnienie ludzi o różnych poglądach dla wspólnego dobra, ale cóż, jeśli oni to wspólne dobro rozumieją całkiem inaczej i na tym właśnie tle nie mogą się zupełnie zgodzić? Ta sytuacja, przynajmniej w jakimś stopniu, zachodzi teraz w Polsce. Nie wystarcza wzajemny szacunek dla poglądów – trzeba jednak wprowadzić pojęcie prawdy, ponieważ ci ludzie spierają się o jakąś prawdę, o to, co w ogóle jest wartością, którą można urzeczywistnić. Ten spór niekiedy jest tak głęboki, że zdaje się nierozwiązywalny. Tak jak są zupełnie sprzeczne systemy wartości, tak istnieją grupy ludzkie, którzy nie mogą się pod tym względem zgodzić. Faktem jest, że one muszą współistnieć i że trzeba wybrać jakiś modus vivendi, natomiast pod względem teoretycznym, filozoficznym czy metafizycznym zgoda nie jest możliwa. Czy Pani by się zgodziła z takim myśleniem?
Jadwiga Puzynina: Myślę, że warto odwoływać się do tych dwóch wspaniałych dokumentów: Powszechnej deklaracji praw człowieka ONZ 1948 roku i Karty praw podstawowych Unii Europejskiej z 2007 roku. Otóż i tu, i tam jest mowa o tym, że musi być pełny szacunek dla każdego innego człowieka, czy on jest głupi, czy niepełnosprawny, czy jest byłym przestępcą…
Magdalena Saganiak: Ale jeśli jest przestępcą aktualnym? Jeśli jest szaleńcem (wiem, że Foucault i temu by zaprzeczył), jeśli jest w przekonaniu większości szkodnikiem, to cóż? Rozumiem, że należy mu się szacunek, ale czy należy się szacunek wyznawanym przez niego wartościom?
Jadwiga Puzynina: Na pewno nie.
Magdalena Saganiak: Czyli istnieje jakiś sposób ewaluacji?
Jadwiga Puzynina: Wartości poszczególnych osób pozostają inne – trzeba mieć świadomość, że istnieją ludzie, którym tak układa się los, że ich wartości ukształtowały się inaczej niż moje.
Magdalena Saganiak: Ale czym innym jest chyba rozumienie czyjejś postawy, a czym innym jej aprobata pod względem etycznym?
Jadwiga Puzynina: Pod względem etycznym muszę tego człowieka uznać za wartego uwagi.
Magdalena Saganiak: To jest ta wielka chrześcijańska miłość czy też to, co Pan Maciej nazwał miłosierdziem. Miłosierdzie należy się każdemu. Miłość chrześcijańska obejmuje wszystkich jednakowo. To jest właśnie naśladowanie Chrystusa, który wprowadził dobrego łotra do królestwa niebieskiego. Jednak dobry łotr powiedział przynajmniej jedno zdanie, że tak powiem, do rzeczy – otworzył Chrystusowi drogę, by go zbawił… Mógł tego nie zrobić.
Jadwiga Puzynina: Na krzyżu padły jednak też słowa: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”.
Maciej Koszewski: Urzeczywistnienie określanych wartości oceniamy zawsze w perspektywie wartości naczelnych: prawdy, dobra, piękna. Te konkretne wartości, które ja jako jednostka realizuję, też są jakoś analizowane i podlegają ocenie właśnie w świetle prawdy.
Jadwiga Puzynina: Prawda jest tak różnie rozumiana… Trzeba sobie wybrać jakieś jedno rozumienie prawdy i o nim mówić, bardzo wyraźnie podkreślając, o jakie rozumienie chodzi.
Magdalena Saganiak: Widzę w naszym społeczeństwie wielkie łaknienie prawdy. Spór, który jest pomiędzy opozycją a tak zwaną partią rządzącą, polega na tym, że jedni drugim zarzucają kłamstwo, i to jest jeden z podstawowych elementów tego sporu.
Jadwiga Puzynina: I nigdy nie wiemy, co jest naprawdę kłamstwem, a co prawdą.
Magdalena Saganiak: W tej całej precesji symulakrów, jak mówi Baudrillard, już w ogóle nie wiemy, co kto mówi, co kto myśli, co kto robi, co chciał zrobić. Trudno ocenić skutki działania. Starałam się przekonać co do tego, czy nasze państwo faktycznie stoi na skraju bankructwa z powodu tak zwanego „rozdawnictwa”. W zależności od tego, z jakiego źródła korzystałam, otrzymywałam informację, że owszem, chyli się ku upadkowi albo że pniemy się do góry pod względem ekonomicznym. Myślę, że kluczowa jest tu kwestia zaufania. Tak jak Pani Profesor mówiła, są ludzie o takich i takich przekonaniach po obu stronach. Tu już nie chodzi o przekonania – chodzi o to, kto komu ufa, gdzie jest ktoś, kto ma dobrą wolę i mówi prawdę.
Jadwiga Puzynina: Tylko czy to zaufanie zawsze opiera się na tym, na czym powinno? Chyba tylko wówczas, gdy mamy autorytety, których zachowanie dowiodło, że są tego godne. Takim autorytetem jest właśnie Chrystus.
Marcin Adamski: W polityce każdy tworzy własną prawdę. Jedni ludzie tkwią w prawdzie prawdy rządzącej, inni w prawdzie opozycji. I jedna, i druga strona nie chce słyszeć argumentów drugiej strony. Wolą sobie skakać do gardeł zamiast szukać pojednania. Nie powinniśmy opierać swoich poglądów tylko na poparciu dla jednej i drugiej strony, ale cały czas szukać argumentów na uzasadnienie tego, w co wierzymy, co jest to trudne, gdy media zaprzyjaźnione z jedną lub drugą stroną opakowują swoje wersje w odpowiednią szatę językową, by przekonać widzów, że to one mówią prawdę. Granica między pojęciem prawdy i faktu jest nieoczywista.
Weronika Rychta: W odniesieniu do tego, co mówi Marcin, pomyślałam, że wracamy do punktu wyjścia, czyli pytania, jak rodzą się wartości. Myślę, że wiele wartości, które wyznajemy, w ogóle nie są nasze. Tak jak mówi Marcin, ludzie nie chcą poznawać i rozumieć argumentów drugiej strony, nie chcą nawet poznać swoich własnych i ich dogłębnie przeanalizować, bo te wartości, które dana osoba ma, to nie są wartości, do których w swoim faktycznym doświadczeniu, przeżyciu dochodzi, tylko wartości, które przyjmuje, najczęściej chyba dlatego, że tak jest wygodnie. Przyjmuje jakiś zestaw i się go trzyma.
Sylwia Stolarczyk: Nie wiem, może jestem troszkę naiwna, ale wydaje mi się, że nie jest aż tak trudno dojść do prawdy, przynajmniej rozumianej przyziemnie, na przykład dotyczącej polityki. Nie mówię o prawdzie, czy Bóg istnieje czy nie istnieje, ale choćby jak jest z finansami naszego państwa. Dochodzenie do prawdy powinno odbywać się właśnie za pomocą argumentów, tylko argumentami powinny być fakty, a zamiast faktów mamy opinie. Jeśli pojawiają się jakieś argumenty, to są argumenty emocjonalne, a nie intelektualne – oparte na logice. Mamy tyle baz danych, tyle informacji… Tylko że one są przetwarzane, interpretowane. Czytałam kiedyś artykuł o grupie językoznawców, która przeanalizowała paski pod wiadomościami z programu TVP 1 z czterech miesięcy. Okazało się, że siedemdziesiąt pięć procent to były opinie, a dwadzieścia pięć – fakty. Opisano też, jaką funkcję miały pełnić te opinie: manipulacyjną, perswazyjną i tak dalej.
Jadwiga Puzynina: A jak Pani rozumie znaczenie słowa „fakt”?
Sylwia Stolarczyk: To rzetelna informacja podana bez słownictwa wartościującego.
Magdalena Saganiak: Fakt to chyba przede wszystkim zdarzenie. Pierwsze znaczenie: zdarzenie, drugie: informacja o tym zdarzeniu.
Weronika Rychta: Jednak dojście do faktów – w znaczeniu informacji – wydaje mi się coraz trudniejsze. Mamy coraz więcej portali, z których czerpie się informacje, ale jest ich tak dużo, że wydają się bagnem albo buszem, do którego się wchodzi i w którym trudno się odnaleźć, zwłaszcza że mamy coraz więcej fake newsów – wiadomości, które nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości, a są z jakiegoś powodu produkowane, wypuszczane w świat.
Maciej Koszewski: Powstaje ciekawe pytanie, czy to nie oznacza, że człowiek stracił umiejętność obiektywizacji. Że na wszystko patrzymy bardzo subiektywnie.
Weronika Rychta: Myślisz, że miał kiedykolwiek tę umiejętność?
Sylwia Stolarczyk: I tu potrzebny jest właśnie autorytet.
Magdalena Saganiak: Człowiek w tym społeczeństwie ma utrudniony dostęp do prawdy, bo każdy fakt jest zapośredniczony przez wiele różnych źródeł, które go podają, interpretują, zestawiają. Nawet coś takiego jak liczba w słowniku statystycznym jest czymś, co podlega interpretacji, rzeczy można na różne sposoby wyliczać.
Sylwia Stolarczyk: Na przykład zarobki nauczycieli.
Maciej Woźniak: Jest prawda, nieprawda i statystyka…
Śmiech uczestników dyskusji
Maciej Woźniak: Gdy mówimy o faktach, opiniach i próbie obiektywnej oceny rzeczywistości, warto pamiętać, że liczy się też to, jak dobierane są fakty, w jakim natężeniu podawane są w danym medium – to także wpływa na percepcję. Przez to niektóre wydarzenia wydają nam się ważne, inne mniej, co może nie być zgodne z ich rzeczywistym znaczeniem. Jest to więc kolejne utrudnienie w drodze do tego, co obiektywne.
Weronika Rychta: A mnie zastanawia, co sądzi Pani Profesor o próbach wprowadzenia prawnego zakazu publikowania fałszywych informacji albo używania mowy nienawiści. Czy ktoś jest w stanie prawnie ocenić, co jest mową nienawiści, a co jest nieprawdziwą wiadomością dziennikarską?
Magdalena Saganiak: To wymagałoby wprowadzenia cenzury prewencyjnej, która jest czymś, czego wszyscy nie chcemy.
Marcin Adamski: To godzi w koncepcję wolności.
Weronika Rychta: Jednak nasza wolność jest ograniczona. Wszyscy zgadzamy się na ograniczenie wolności, które polega na karaniu za przestępstwa. Wydaje mi się, że najważniejszą kwestią jest w tym przypadku problem, co uznamy za przestępstwo.
Jadwiga Puzynina: To istniało przez szereg lat za rządów Platformy Obywatelskiej, na przykład Dorota Zdunkiewicz-Jedynak z Rady Języka Polskiego orzekała, co jest mową nienawiści jako ekspert sądowy.
Magdalena Saganiak: Orzekała na przykład, co jest, a co nie jest obrazą czy uszczerbkiem godności osobistej. To jest bardzo trudne, ponieważ w wypowiedzi można wprowadzać, na przykład, pewne elementy ironii albo fałszywej pochwały. Różne są językowe sposoby wyminięcia użycia jakiegoś jednoznacznie negatywnego określenia, a jak go nie ma, to nie ma mowy nienawiści, czyli nie ma obrazy.
Jadwiga Puzynina: Tak, to znaczy jest pewna część zachowań, których nieironiczność nie budzi wątpliwości, bo ironia jest migotliwa. Może być tylko pewnym żartem, ale może być czymś innym. Jest też różnica między tym, jak odbiera nieetyczne zachowania ten, do którego są one skierowane, a jak osoba postronna. Niejednokrotnie właściwie to nie było nic takiego złego, a ten się obraża i odwrotnie – to samo. To są rzeczywiście bardzo skomplikowane sytuacje, to trudno ująć w troki.
Magdalena Saganiak: Tutaj dochodzimy do tego punktu, który ja bym chciała wydobyć, do punktu odpowiedzialności za słowo, bo chcielibyśmy od Pani Profesor uzyskać światłe słowa w tej kwestii.
Jadwiga Puzynina: To teraz cała seria słów, które chcę Wam powiedzieć. Mianowicie, Grzegorczyk wprowadza w swej pracy bardzo ważne pojęcie ważności, którą ludzie przypisują jakimś słowom czy jakimś typom komunikacji – wszystko jedno jakiej. Natomiast ważność stanowi o hierarchiach, o tym, jakie kto ma hierarchie wartości. Dalej pojawia się przy wartości słowo powinność, na przykład Jan Paweł II bardzo kładł nacisk na to, że nie ma poszanowania wartości bez uznania swojej powinności. Powinność wiąże się ze słowem doniosłość – coś jest bardzo doniosłe. Wydaje się, że człowiek rozumie swoje wartości jako zobowiązujące go do tych dwóch rzeczy – do powinności i doniosłości tego, co on czyni.
Magdalena Saganiak: Tak, tu chodzi o działanie, także słowne na przykład?
Jadwiga Puzynina: Różne. Słowne, komunikacyjne, ale w zasadzie nie tylko komunikacyjne. To wydaje się, że właśnie ten człowiek odpowiada za to, co czyni, za to, co mówi, za to, jak się komunikuje. Teraz jest sprawa tego – przed kim odpowiada? Tu jest właśnie ta odpowiedzialność, ale wobec kogo?
Magdalena Saganiak: U Grzegorczyka to jest chyba przede wszystkim przed samym sobą. To jest jak w tym buddyjskim pytaniu: „Wyobraź sobie, że jesteś w tym pokoju z bardzo godną osobą. Kto jest tą bardzo godną osobą? Ty jesteś tą bardzo godną osobą”.
Jadwiga Puzynina: Nie wiem, czy u Grzegorczyka tak wyraźnie jest powiedziane, że człowiek odpowiada tylko przed sobą.
Magdalena Saganiak: Na pewno nie tylko, ale jeżeli każdy sam ustanawia, w jakimś stopniu opierając się na własnych doświadczeniach, co jest dla niego wartościowe, to odpowiada później sam przed sobą. Ktoś inny, mający inne przekonania, nie może go rozliczać.
Jadwiga Puzynina: Tak, ale jeżeli ten ktoś ma jakieś autorytety… Znów wracam do autorytetów…
Magdalena Saganiak: Tak, to wtedy odpowiada przed autorytetem – jeśli go uzna.
Jadwiga Puzynina: Zatem, co to są za autorytety? Jest – na przykład – odpowiedzialność prawna, przed prawem tylko, ale może być też odpowiedzialność przed Chrystusem, którego wyznaję.
Magdalena Saganiak: Czyli jak widziałaby Pani zakres odpowiedzialności za swoje słowo?
Jadwiga Puzynina: On bywa różnie rozumiany.
Magdalena Saganiak: A jak Pani go rozumie?
Jadwiga Puzynina: Myślę, że najwłaściwszy jest wtedy, kiedy ponosimy odpowiedzialność przed naszym rzeczywistym autorytetem.
Magdalena Saganiak: A jeśli inni tego autorytetu nie uznają?
Jadwiga Puzynina: To trudno – muszą ponieść odpowiedzialność przed swoim autorytetem.
Marcin Adamski: W polityce istnieją właśnie autorytety. Po stronie jednej i drugiej partii politycznej są osoby, które uważają się za autorytety – na mocy wykształcenia, stopni naukowych. Mamy autorytety, które mówiąc, kształtują światopogląd innych ludzi. Nie zapominajmy też o rodzicach. Dla dziecka rodzic jest znaczącym autorytetem, wskazuje mu, co jest dobre, co złe, co należy czynić, a czego unikać.
Magdalena Saganiak: Aczkolwiek bardzo często odpowiedzialność polega na tym, żeby zerwać z tym, co powiedzieli rodzice.
Jadwiga Puzynina: Wspomnę o pewnym filmiku. Opowiadał o człowieku, który przez rodziców został wychowany źle, jako młody chłopiec zachowywał się okropnie. Powinien wielokrotnie siedzieć w więzieniu za to, co robił. Straszne rzeczy. Potem zetknął się z kimś, kto zainteresował go sportem, i to wystarczyło, że ten przestał być taki zły, bardzo się przejął sportem, rzeczywiście bardzo dużo osiągnął, ale później spotkał kogoś, kto go nawrócił – i z kolei stał się sportowcem nawracającym innych sportowców, dzieci. Są różne drogi, którymi ludzie idą, więc zmieniają się typy odpowiedzialności.
Magdalena Saganiak: Czy to znaczyłoby, że to, co wartościowe, przyciąga? Że ma jakiś blask? Święty Tomasz mówił o blasku piękna: że jest jakiś blask, który przyciąga, który sprawia, że ktoś kątem oka zobaczy, ktoś mu na chwilę pokaże, a już będzie szedł w tę stronę. Taki jest blask świętości, dobra, miłosierdzia, piękna – tych najwyższych, chociaż oczywiście nie dla wszystkich, wartości.
Sylwia Stolarczyk: Tu akurat bym się nie zgodziła, bo myślę, że negatywne rzeczy, destrukcyjne, też przyciągają. Nawet nie wiem, czy nie z większą siłą. Chociażby jakieś seriale telewizyjne, czy reality show typu Big Brother. Przecież to przyciąga tyle tysięcy ludzi – są jak zahipnotyzowani…
Magdalena Saganiak: Ale czym przyciąga? Często się zastanawiam – co tam jest? Może oni tam szukają czegoś, co jest wartością, a co gdzie indziej ujawniłoby się pełniej, lepiej, tylko oni o tym – na razie – nie wiedzą?
Jadwiga Puzynina: Może właśnie, oglądając, uświadamiają sobie, że to, co się tam pokazuje, jest złe i wobec tego nie należy postępować tak jak w serialu.
Magdalena Saganiak: Ja myślę, że w Big Brotherze jest poszukiwanie prawdy. Zamiast fikcji tych idiotycznych seriali, gdzie po raz pięćdziesiąty czwarty następuje wymiana partnerów, żeby w ogóle jeszcze móc dopisać tysiąc pięćset sześćdziesiąty czwarty odcinek i już trzecia czy czwarta aktorka gra tę samą bohaterkę i zupełnie jest niepodobna do tej pierwszej, ale to nikomu nie przeszkadza, bo w czołówce napisano, kto to jest. Może zamiast tego kretynizmu ktoś chce zobaczyć jakiś kawałek życia, może to jest coś wartościowego dla widza? Ten kawałek życia poucza nas. Oczywiście prawda jest lepiej, intensywniej, w bardziej skondensowany i bardziej formalnie zorganizowany sposób ukazana w sztuce wysokiej, ale ona jest na razie niedostępna dla tego kogoś.
Maciej Koszewski: Bo wymaga zaangażowania i trudu. Łatwiej jest obejrzeć taki program i nawet się nad nim zastanowić, niż podjąć refleksję nad czymś, co jest trudne, co wymaga jakiegoś usytuowania się wobec tradycji.
Magdalena Saganiak: Tak, wymaga kompetencji! Wymaga głębokich kompetencji, które niby powinna przekazać szkoła, ale nie przekazuje. Dlaczego – to już jest inna sprawa.
Sylwia Stolarczyk: Ma Pani rację. Może najpierw Big Brother, a później Czechow?
Śmiech uczestników dyskusji
Magdalena Saganiak: Może, ja na to liczę! Skądinąd wiem, bo moi koledzy i koleżanki pracują przy tłumaczeniu harlekinów i mówili… Zresztą sama to wiem, bo jak się tylko pojawiły, to kupiłam kilka tych książeczek, żeby zobaczyć, co to takiego jest. Po przeczytaniu trzeciej okazało się, że powtarza się ten sam schemat fabularny co w pierwszej, tylko bohaterka nazywa się inaczej lub ma inną sukienkę albo pije innego drinka – zawsze tak jest – przy kominku.
Śmiech uczestników dyskusji
Maciej Woźniak: Mam nadzieję, że przy innym kominku?
Magdalena Saganiak: Oczywiście, w innym mieście i tak dalej. Zatem, dowiedziałam się od moich kolegów, że z czasem czytelniczki znudziły się tymi fabułami, więc zaczęto dostarczać im ciekawszych fabuł i w tej chwili pojawiają się ponoć zupełnie interesujące rzeczy. Tak samo, słyszałam, że bardzo ambitne propozycje pojawiają się w powieściach dla dzieci i młodzieży, dlatego że gdzie indziej nie można tego wydać, a młodzież jest bardziej elastyczna i przeczyta, a za młodzieżą może podążą ludzie starsi? Dlatego to mówię, bo dostrzegam, że następuje samoistny rozwój ku czemuś bardziej złożonemu, bardziej wartościowemu. Pani Sylwio, staram się na to patrzeć optymistycznie, chociaż wiem, że zło samo w sobie jest bardzo atrakcyjne. Ono nie jest wartością, ale przyciąga. Chyba dlatego, że wiąże się z siłą, z posiadaniem siły.
Weronika Rychta: To by ładnie korespondowało z tym, co było napisane w artykule Grzegorczyka, że spośród wartości najważniejsze jest dla nas to, co cenimy najwyżej, a spośród antywartości to, czego najbardziej chcemy uniknąć – czyli właśnie bieguny są najbardziej atrakcyjne.
Jadwiga Puzynina: Tak, to jest wszystko bardzo trudne, ale niewątpliwie ja, kiedy patrzę na taki film, to właśnie się umacniam przy innych wartościach niż te, które tam są podawane. To mnie umacnia.
Magdalena Saganiak: Ale co tam właściwie jest podawane, w takim Big Brotherze? Nie wiem, nie widziałam żadnego odcinka. Wypowiadam się na podstawie opinii innych, natomiast wiem, że dziesięć czy piętnaście lat temu w Niemczech w Big Brotherze zwyciężył bohater, który w jednym z odcinków miał się wypowiedzieć: „Kto to Goethe? Nigdy w życiu o nikim takim nie słyszałem i nie zamierzam. On coś pisał? Nie zamierzam tego czytać!”.
Weronika Rychta: Groza.
Magdalena Saganiak: To się ponoć tak spodobało, że został wybrany na jakiegoś idola, bohatera. Otrzymał nagrodę. Możemy się zastanowić, co właściwie zostało tutaj powiedziane? Co zostało zrobione? Czy on rzeczywiście nie wiedział, kim jest Goethe? Wiedział. Co on właściwie zrobił? On zaprzeczył pewnej tradycji uprawiania sztuki czy tradycji uprawiania kultury. Dlatego zyskał taki rozgłos. A może pokazał fałsz tej kultury?
Sylwia Stolarczyk: Tak. Podobnie jak „Słowacki wielkim poetą był”.
Magdalena Saganiak: Tak! Wszyscy mówią „Goethe, Goethe”, a przypuszczalnie tego Goethego nikt nie czytał, wszyscy udają. Może on obnażył kłamstwo i dlatego się spodobał? Interpretacja tego faktu nie jest jednoznaczna.
Jadwiga Puzynina: Tak. Podobnie ze sztuką współczesną, która nie uznaje piękna za naczelną wartość. Moja wnuczka, bardzo interesująca się sztuką, oglądała wystawę w Zachęcie i powiedziała po tej wystawie: „Wiesz, babciu, te niepiękne – wręcz brzydkie – spośród obrazów, dają dużo do myślenia”.
Magdalena Saganiak: Tak. W estetyce istnieje refleksja o, dawnym już, cyklu Ksawerego Dunikowskiego Kobiety ciężarne. Autor zdecydował się pokazać ciało zdeformowane. Te kobiety nie są młode, niekoniecznie piękne, niektóre są już w pewnym wieku, ale wciąż jeszcze są zdolne do poczęcia, urodzenia i w tym też jest jakieś piękno, ale inne. Może nie estetyczne, ale etyczne. Piękno macierzyństwa. Leopold Staff zajmował się rozważaniami o sztuce i pisał o ostatniej Piecie Michała Anioła, o tak zwanej Piecie Rondanini. To pieta zupełnie różna od tej rzymskiej, gdzie piękna młoda kobieta trzyma na kolanach również pięknego, młodego mężczyznę – cała ta grupa jest bardzo piękna. A Pieta Rondanini? Matka Boska trzyma przed sobą Chrystusa i te dwa ciała do siebie przylegają, są niedokładnie obrobione, zrośnięte, jakby ten zmarły Chrystus wciąż jeszcze wychodził z łona swojej matki, będąc z nim w dalszym ciągu zrośnięty. Ona natomiast jest z nim zrośnięta swym bólem. W pewnym sensie to jest brzydkie, ale jaśnieje tym jeszcze innym pięknem, które można by nazwać pięknem prawdy.
Jadwiga Puzynina: Wracając jeszcze do wartości, chciałabym zwrócić uwagę na to, jak często bywają różnice zdań. Na przykład dwie panie mówią o tej samej szkole. Jedna mówi, że to świetna szkoła, druga, że bardzo zła. Dlaczego? Dlatego, że jedna bierze pod uwagę to, jak tam uczą, a druga widzi, że to fatalne miejsce, warunki. Już pojawia się różnica zdań. Zawsze ze względu na jakieś cechy. Właśnie te cechy są czymś podstawowym, na pewno nie zdarzenia. Te też ujmujemy przez cechy. Czy czynność może świadczyć o wartości? Nie jestem o tym przekonana. Przede wszystkim cechy. Miałam takie doświadczenie z moją przyjaciółką, Renatą Grzegorczykową. Dyskutowałyśmy o tym, co stanowi o dobroci człowieka. Nie mogłam się zgodzić, że o dobroci stanowi to, jak wyobraża sobie pomoc czy ogólnie kontakt z tą osobą ten, o kim w tym sensie mówimy, że „jest dobrym człowiekiem”. Określenie „dobry człowiek” ma różne znaczenia. Tutaj kluczowe jest znaczenie dobroci. Wówczas zaczęłam szukać, jak to jest w słownikach. W każdym słowniku przypisuje się dobroci inne cechy. Ostatecznie to można rozumieć, że są takie cechy, które są rzeczywiście konieczne, i są takie, które są dodatkowe, ale oczywiście wpływające.
Magdalena Saganiak: Które więc byłyby konieczne, jeśli można spytać?
Jadwiga Puzynina: Konieczne jest to, że się ma dobre myśli o kimś i działa się dla dobra tego kogoś.
Magdalena Saganiak: Chociaż, jak ogólnie wiadomo, można czasem zaszkodzić, mając dobre chęci. Czy intencja jest więc czymś istotnym?
Jadwiga Puzynina: Tak, tu na przykład pojawia się problem tak zwanego białego kłamstwa. Jest to różnie rozumiane. Przyjmowałam białe kłamstwo jako takie, które można wybaczyć, bo jest dla dobra, na przykład, bardzo ciężko chorego człowieka, który wyraźnie boi się śmierci. Mówimy mu: „Wszystko będzie dobrze, lekarze pracują nad twoim zdrowiem, proszę, nie niepokój się”. Wydawało mi się, że to usprawiedliwia, natomiast wielu lekarzy i księży uważa, że nie.
Magdalena Saganiak: Czy to oznacza, że zmieniła Pani zdanie?
Jadwiga Puzynina: Być może trzeba mówić o tym, że to jest nadal niedobrym czynem, ale godnym wybaczenia, bo pochodzącym z dobrych intencji.
Magdalena Saganiak: Czyli ta intencja byłaby czymś ważniejszym od skutku? Przecież „po owocach poznacie”. Jak się bierze pod uwagę grzech, to właśnie rodzaj intencji jest najważniejszy, nawet nie sam skutek. W koncepcji chrześcijańskiej odpowiedzialności za swoje czyny grzechem, a zwłaszcza grzechem ciężkim, jest świadome wykroczenie przeciwko woli Boga, wybór zła.
Maciej Woźniak: Świadome i dobrowolne.
Magdalena Saganiak: Tak, świadome i dobrowolne, nie pod przymusem.
Jadwiga Puzynina: Tu na przykład pojawia się problem zeznań przed UB, które składano w męczarniach.
Magdalena Saganiak: Pamiętam taką sprawę ze stanu wojennego, kiedy grupie internowanych zaproponowano wyjście na wolność pod warunkiem, że podpiszą deklarację, że nigdy nie wystąpią czynnie przeciwko legalnej władzy polskiej. Ci ludzie radzili się duchowych przewodników, co mają zrobić, bo oni chętnie opuściliby to internowanie, ale jednakowoż nadal zamierzali działać czynnie przeciwko tej władzy, która ich uwięziła. Zalecono im podpisywanie tych dokumentów, czyli po prostu deklarowali kłamstwo. To było moralnie dwuznaczne, ale taka ponoć była wykładnia etyczna Kościoła polskiego. Chodziło o większe dobro, czyli ochronę życia, czyjegoś zdrowia, możliwości działania, i to jest istotniejsze niż deklaracja, która i tak jest czyniona wobec kogoś, kto i tak nie jest odpowiedzialny i nie ma dobrej woli ani nie jest kimś, kto chce czynić dobrze.
Maciej Woźniak: Poza wszystkim, przykazanie mówi „nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”, a tu mówimy o działaniu przeciw systemowi.
Magdalena Saganiak: Jeżeli ja wiem, że chcę działać przeciwko niesprawiedliwości wokół mnie, a deklaruję na jakimś kawałku papieru, że nigdy tego nie będę robić…
Maciej Adamski: To jest hipokryzja?
Maciej Koszewski: Dochodzimy do ważnego wniosku, że kiedy mówimy o wartościach czy odpowiedzialności, musimy wejść w głęboki kontekst danej sytuacji. Przychodzi taki moment, że nie możemy pozostać na poziomie ogólności, że musimy wejść głęboko w dane zdarzenie. Pewne sprawy trzeba rozpatrywać z konkretną perspektywą danej sytuacji, danego człowieka, jego położenia, sytuacji materialnej, politycznej…
Maciej Woźniak: Historycznej, możliwych uwarunkowań.
Maciej Koszewski: Tak. Przychodzi taka chwila, kiedy nie możemy operować tylko ogólnymi pojęciami.
Magdalena Saganiak: Wtedy się okazuje, że ogólne pojęcia są bardzo często niewystarczające do rozwikłania tej sytuacji. Życie nam stale narzuca nowe problemy moralne, które wymagają doskonalenia naszego podejścia do moralności, wartości i odpowiedzialności. To jest proces, a nie wiedza, którą można raz nabyć i używać jej przez całe życie.
Maciej Koszewski: Tego typu myślenie o ocenie moralnej możliwej tylko w indywidualnej sytuacji danego człowieka, pojawia się w teologiczno-moralnych rozważaniach wokół tak zwanych „drugich małżeństw” w kontekście ich pełnego uczestnictwa w Eucharystii. Papież Franciszek zaleca, aby każdy przypadek kierownicy duchowi badali oddzielnie, nie podaje w tej sytuacji rozwiązania ogólnego. Wydaje się, że żyjemy w czasach, w których trudno ocenić coś tylko ogólnie, że istnieje potrzeba zindywidualizowanego oglądu.
Weronika Rychta: To świadczy o tym, że jest jednak taka wartość, która nawet najogólniej ujęta jest zawsze niepodważalna – i to jest miłość, bo właśnie miłość sprawia, że chcemy sytuację danego człowieka rozpatrzeć indywidualnie i spojrzeć na to, co faktycznie się stało, zamiast nakładać etykietę.
Jadwiga Puzynina: Tak, miłość… ale miłość do kogo? Mam na myśli sytuację osoby męczonej przez śledczych UB, którzy chcą się dowiedzieć, kto z kim współpracował, kto jest jeszcze do uwięzienia. Ta osoba oczywiście kłamie, ale kłamie tym urzędnikom, więc to jest sytuacja, w której to kłamstwo można absolutnie usprawiedliwić.
Magdalena Saganiak: Tak, ja też mam poczucie, że to przypadek, w którym możemy powiedzenie nieprawdy absolutnie usprawiedliwić. Nie miałabym tutaj wręcz najmniejszego zastrzeżenia. To jest ochrona życia innych ludzi. To jest wartość nadrzędna, która jest na pewno wyższa od mówienia prawdy.
Weronika Rychta: Co ciekawe, to jest poniekąd ochrona i tych ubowców przed uczynieniem zła człowiekowi, któremu chcą zaszkodzić.
Magdalena Saganiak: Też można to tak powiedzieć, tak, to jest bardzo ciekawa uwaga.
Jadwiga Puzynina: Tak.
Magdalena Saganiak: Przypomniał mi się przykład, który bardzo mnie poruszył. W jednym z opowiadań Korczaka jest taka scena… Podczas okupacji w sierocińcu dzieciom przydzielano dziennie jedną kromkę chleba z marmoladą. Korczak zauważył, że jedno z dzieci już nie żyje, a drugie dziecko kładzie mu na poduszce kromkę chleba z marmoladą. Korczak zapytał: „Czemu to robisz?”, nie wiedząc, czy to dziecko zdaje sobie sprawę z tego, czy ktoś żyje, czy nie żyje. Okazało się, że dziecko rozumie, że to drugie już nie żyje, ale wie, że należy mu się ta kromka chleba z marmoladą, więc mu ją przynosi. To poruszająca scena, wokół której Korczak osnuwa rozważania o miłości i sprawiedliwości.
Jadwiga Puzynina: Tak. Ta miłość… Tylko gdzie ona ma sięgać i jak?
Magdalena Saganiak: „Z nich zaś największa jest miłość”.
Głosy wielu osób: Tak!
Magdalena Saganiak: To chyba mogłaby być puenta naszej rozmowy?
Jadwiga Puzynina: Tak, miłość do wszystkich, także do tych, których niby potępiamy, z którymi się nie zgadzamy.
Magdalena Saganiak: Których chcielibyśmy kochać mądrze, choć nie wiemy, jak ich kochać, żeby się im przysłużyć i urzeczywistnić przez tę miłość dobro.
Jadwiga Puzynina: Tak.
Rozmowa ta będzie opublikowana w książce: Odpowiedzialność za słowo, red. Magdalena Saganiak, Dominik Sulej, Szymon Kurpanik, Weronika Rychta, Maciej Koszewski, Wydawnictwo Naukowe UKSW, Warszawa 2021
Przypisy
1. A. Grzegorczyk, Odkrywanie sensu, wyb. i oprac. R. Grzegorczykowa, Lublin 2018, s. 190.
2. Tamże, s. 195.